«Nunca disse que o Cristianismo só surgiu quando a Bíblia foi canonizada. Mas já que me perguntas isso, e como já te dei a resposta, diz-me, os Livros que hoje fazem parte do Novo Testamento só passaram a ser Inspirados depois de terem sido canonizados?»
Ok. E na altura, não havendo a Bíblia, os cristãos foram salvos pela Tradição. Entendemo-nos. Não. Os livros para serem canonizados é que foram provados terem sido inspirados, precisamente. Por isso que os apócrifos ficaram de fora. A Bíblia é o produto do registo escrito da Tradição oral.
Muito bem. Se a canonização não deu inspiração, então já temos uma coisa a reter. A inspiração da Bíblia é independente dos seres humanos. A Bíblia - tanto a Hebraica como o Novo Testamento - eram Inspirados antes de existirem Judeus e Cristãos. Isto é muito importante a reter.
«O Senhor Jesus Cristo alertou-nos para o perigo de colocarmos as tradições acima ou ao mesmo nível que a Palavra de Deus quando disse:
•"Em vão, porém, me honram, ensinando doutrinas que são mandamentos de homens." Marcos 7:7»
Situa-te no tempo. No tempo de Cristo havia o Judaísmo, com Cristo é que surgiu o Cristianismo. As tradições visadas, que tu referes, são tradições judaicas. E eu não sou judeu. A Palavra de Deus, neste caso, estava a ser transmitida por via oral, ou seja, pela Tradição.
Exactamente o que os Judeus dizem das suas tradições - as mesmas que o Senhor sujeitou à Palavra de Deus. Portanto, as tradições deles são más, mas as nossas é que são as boas, embora o motivo pelo qual Deus criticou as tradições Judaicas seja o mesmo que está na base das tradições dos católicos e dos protestantes (Sim, também há tradições protestantes).
Oh, eu não chamaria as Palavras inspiradas do Senhor Jesus e dos apóstolos como tradição. Eram mesmo as Palavras de Deus.
«Não, não são. Não conheço nenhum que exista actualmente que tenha sido escrito no intervalo de 40/50 anos após a Ressurreição do Senhor.»
A Bíblia não fala dum grupo judaico que são os essénios, que eram gnósticos. Ainda que os mais antigos sejam datados 200 anos depois a ressurreição de Cristo, em relação aos canónicos também não existe a certeza absoluta de que eles sejam dos anos que dizem ser.
Não há dúvidas que São Pedro escreveu as Cartas de Pedro, que Paulo escreveu as Cartas dele e assim por diante. Ou, para além de dizeres que a Bíblia tem "incongruências" também vais dizer que a Bíblia tem falsos autores? Cuidado. A partir daí, o próximo passo é a apostasia. Não acreditas em Génesis, mão acreditas no Dilúvio, não acreditas na Criação de 6 dias, acreditas na evolução, nos milhões de anos, chamas a Bíblia de "Livro com incongruências" e contradições, subscreves aos erros da escola filosófica alemã do séc 19, etc, etc.
Todos os sintomas estão lá. Só falta a apostasia final.
«Este argumento já está esclarecido. A tradição não é anterior a Bíblia visto que a maior parte da Bíblia precede a tradição. Mas mesmo que já houvesse tradições entre os Cristãos do primeiro século (que é bem possível) essas estão sempre sujeitas à Bìblia.»
Desculpa? Os evangelistas basearam-se em quê para escrever os Evangelhos, então?
Mateus e João, naquilo que viu e ouviu directamente do Senhor; Lucas e Marcos, naquilo que os Discípulos ouviram directamente do Senhor. Havia uma linha directa e autenticada até se chagar aos Senhor e/ou aos apóstolos. Não havia nada paralelo ou alternativa ou periférico.
A questão não é se as tradições devem ser TODAS ignoradas. A questão é que nós temos uma forma ABSOLUTA para analisar quais as tradições que devem ser louvadas e quais as que não devem.»
E qual é essa forma absoluta? Através da Bíblia, né? Ou seja, a Tradição que possibilitou a Bíblia pode ser combatida através da Tradição que ficou escrita.
Mas a crença de que a "tradição possibilitou a Bíblia" é manifestamente incorrecta porque, como já disse, 1) a maior parte da Bíblia antecede os Cristãos 2) os Livros do Novo Testamento estavam completos logo no primeiro século. Isto impõe uma linha de autenticidade até ao Senhor e aos Apóstolos (A Palavra de Deus) e não ao "diz que disse" que possa ter surgido.
A que permaneceu por via oral já deixou de interessar.
Só interessam aquelas que se conformam à Bíblia. Sinceramente, não sei qual é o stress em ter ideologias sujeitas à Palavra de Deus.
Por outras palavras, usa-se a Bíblia para combater a Tradição, como um cão que morde a mão a quem lhe dá de comer?
Só se está a estabelecer uma hierarquia de autoridade. Ninguém está a combater as tradições. Da mesma forma que o Senhor Jesus tomou parte em tradições Judaicas que estavam de acordo com o Tanakh (A Bìblia Hebraica), os Cristãos podem tomar parte em todas as tradições que não estejam em desacordo com a Bíblia.
Deus diz que estou salvo. Achas que Deus sabe o que diz?
A isso é que eu chamo de presunção da salvação, coisa que é dos gnósticos.
Então Paulo, Pedro e todos os Apóstolos eram "gnósticos" visto que todos eles estavam certos da sua salvação.
Se tu não sabes para onde vais quando morreres, porque é que dizes aos outros para te seguirem?
- Sigam-me!
- Ok. Para onde vais?
- Não sei. Mas sigam-me!!!
Se tu não sabes qual vai ser o teu futuro eterno, então não podes tentar trazer pessoas para a fé Cristã. Se tu não sabes o que Deus vai fazer contigo quando morreres, então tens que ler mais a Bíblia para teres a certeza.
E não importa que me digas que segues loucamente Cristo porque só o facto de pensares que esse simples facto já te garante a salvação é um verdadeiro atentando contra o Espírito Santo.
Deve ser outro "Espírito Santo" porque O da Bíblia dá-nos a certeza da salvação.
- "Em quem, também, vós estais, depois que ouvistes a palavra da verdade, o evangelho da vossa salvação; e, tendo nele também crido, fostes selados com o Espírito Santo da promessa," Efésios 1:13
O "sola scriptura", que é o teu livre exame de interpretação da Bíblia, é contra a Escritura, pois impinge ao livro sagrado um poder mágico de auto-interpretação que ele não possui.
Primeiro, ninguém aqui defendeu o Sola Scriptura. Segundo, o Sola Scriptura não é bem o que te disseram, mas disso falo mais tarde. Terceiro, dizer que Deus Se pode revelar através da Bíblia não é "magia" nenhuma (até porque a magia é proibida pela Bíblia - Lembra-te de Elimas, o feiticeiro - Actos 8:9-10). Dizer que um homem normal pode entender a Bíblia por si só é o mesmo que dizer que ele pode ler um outro livro qualquer e entender a mensagem central.
Com a Bíblia é ainda mais fácil porque para além de termos a nossa inteligência, temos o Espírito de Deus que nos abre o entendimento das Escrituras.
Quando pretendes exaltar a Bíblia, tu destrói-la.
Não. Colocar a Bíblia como a Autoridade Suprema é a marca dum Cristão que sabe Quem é Deus. O Meu Deus tem a capacidade de preservar a Sua Palavra.
A Bíblia passou a ser escrava da vontade de quem a interpreta. Ao propor o sola scriptura, Lutero queria a libertação da matéria, para ouvir somente a voz (divina) que falaria ao interior do homem. É a libertação da primeira prisão da partícula divina.
O Senhor Jesus Cristo também era "Sola Scriptura",. Lembras-te de alguma matéria que o Senhor não tenha usado a Bíblia como Autoridade Suprema? Quando Ele destruiu as pretensões de Satanás durante a tentação, foi através das tradições ou da Palavra de Deus, que é Viva e Eficaz (Hebreus 4:12)?
O "sola fide" é qualquer coisa menos fé verdadeira (salvas-te somente pela fé, disseste tu?).
Diz Deus:
- A saber: Se com a tua boca confessares ao Senhor Jesus, e em teu coração creres que Deus o ressuscitou dos mortos, serás salvo. Romanos 10:9
- E eles disseram: Crê no Senhor Jesus Cristo e serás salvo, tu e a tua casa. Actos 16:31
Achas que o Santo Apóstolo Paulo sabia do que estava a falar quando disse/escreveu estas coisas?
Deixa-me dizer-te uma coisa que nunca me disseram: as falsas religiões são aquelas em que o homem tem que ganhar o favor de Deus. A verdadeira fé é aquela onde Deus ganha o favor dos homens através do que Ele fez por eles.
As falsa religiões impõem fardos pesados sobre os homens como forma de os escravizarem, mas o Evangelho de Cristo veio para tirar esses fardos mediante a fé na Obra de Cristo na Cruz.
A Dívida está paga. " Está consumado." disse o Senhor (João 19:30). Quem diz que temos que trabalhar para ganhar a vida eterna não conhece o Poder de Deus.
Para os protestantes, e nisso tu és igual, o que vale é a experiência com Cristo, e não a aceitação das verdades reveladas por Deus.
Essas duas não são mutuamente exclusivas. Uma pessoa pode ter genuínas experiências sobrenaturais com o Criador (a mais importante sendo a Salvação), e ao mesmo tempo aceitar as verdades reveladas por Deus. Aliás, sem esta ultima, ninguém pode ser salvo.
Geralmente se considera que o "sola fide" se opõe apenas às boas obras, mas na verdade opõe-se à participação da inteligência na obra da regeneração, pois a fé protestante não pode passar pela razão, mas provém unicamente da emoção e da experiência vivencial.
O que só demonstra falta de fé no que Deus diz, uma vez que os Cristianismo não é emotividade mas racionalidade e obediência à Palavra de Deus.
A fé protestante é confiança: confiança de que está salvo, confiança de que realmente Cristo revelou o Deus inerente ao homem.
Quem não tem confiança da sua salvação não está em comunhão com Cristo.
O "sola gratia" (outro pressuposto da salvação presumida) vai contra a verdadeira graça santificante. Esse princípio diz que o fiel justificado está livre de pecado, não porque não os possua mais ou não possa cometê-los, mas porque os têm encobertos pela graça de Cristo.
É a Bíblia que diz que a Graça de Deus cobre o nosso pecado.
- Mas cremos que seremos salvos pela graça do Senhor Jesus Cristo, como eles, também. Actos 15:11
- Estando nós ainda mortos em nossas ofensas, nos vivificou juntamente com Cristo (pela graça sois salvos), Efésios 2:3
- Porque pela graça sois salvos, por meio da fé, e isto não vem de vós, é dom de Deus. Efésios 2:8
Não te esqueças do que eu disse: a graça de Deus não é uma licença para pecar:
- De modo nenhum. Nós, que estamos mortos para o pecado, como viveremos ainda nele? Romanos 6:2
A "Sola Gratia" significa, contextualmente, que não há nada em nós que mereça a salvação. As nossas melhores obras são "panos sujos" aos olhos de Deus:
- Mas, todos nós somos como o imundo, e todas as nossas justiças como trapo da imundícia - Isaías 64:6
Outra coisa: mostrares os erros dos protestantes em nada anula o que eu digo. Eu defendo a Bíblia e não os protestantes.
Assim, o justificado tem graça e pecado ao mesmo tempo, o que dá a ilusão de impecabilidade, e mesmo a permissão de pecar com a garantia do perdão antecipado.
Não há nada na Bíblia que dê permissão para pecar. Paralelamente, a graça de Deus não é uma licença para pecar, como mostrei com Romanos 6:2.
Como sabes tu que estás salvo?
Eu como católico acredito que serei julgado ainda com maior severidade e posso ser condenado.
Se ainda vais ser julgado, então estás condenado uma vez que os teus pecados não são suficientemente bons para te salvar. Eu, por outro lado, como estou em Cristo, passei das trevas para a Luz.
- PORTANTO, agora, nenhuma condenação há para os que estão em Cristo Jesus, que não andam segundo a carne, mas segundo o espírito. - Romanos 8:1
É por isso que os demónios se alegram quando alguém coloca outra autoridade no lugar da Bíblia; invariavelmente, o erro propaga-se, culminando no fogo do inferno.
Se tu matares alguém, tu continuas salvo na mesma? Não me lixes.
Se eu matar alguém, então eu não estava salvo.
«Qual é a tua interpretação desse verso?»
Eu não faço interpretações pessoais porque sigo a Igreja.
Bolas, tu tens um intelecto funcional. Não és capaz de saber o significado dum verso sem que alguém te diga?
Acredito que, tal como me foi ensinado, que nessa passagem Cristo claramente entregou a autoridade da Sua Igreja a São Pedro, instituíndo o Papado.
Mesmo que isso seja verdade, isso não valida que se coloque outra autoridade acima ou ao mesmo nível da Bíblia.
Foi também por isso que eu depois fiz questão de falar do verso da carta de São Pedro que fala das "pedras viventes" porque deduzi que pudesses contra-atacar-me com essa passagem, daí depois ter feito questão de confirmar biblicamente o primado de Pedro com a passagem de São João (21;15) e de São Lucas (22;31). Mas existem outras passagens da Bíblia que demonstram claramente que São Pedro foi o escolhido.
Mas ninguém conhecedor da Bíblia diz que Pedro não foi o escolhido para ser o líder da Congregação do Senhor.
«Desculpa, mas não apanhei o argumento. O que é que estás a dizer aqui?»
Que a Palavra de Deus (escrita), mesmo que não seja toda, mas apenas "suficiente", é um bom pretexto para uma obsessão. Para mim a Palavra de Deus é total porque a parte escrita complementa o que é transmitido de forma oral (Tradição).
Só que, ao contrário da Bíblia, não temos forma de verificar se as tradições realmente vieram de Deus. A Bíblia sabemos que veio, mas e as tradições? Como é que testamos as tradições? Se dizes que não se testam as tradições, então temos um problema.
«Fui baptizado na Católica com 13 anos.»
Então não renegues o teu Baptismo e volta para a Casa do Pai como o filho pródigo. Porque foi na qualidade da suprema autoridade confiada por Cristo que foi proclamado o dogma de que fora da Igreja Católica não existe salvação.
Eu acredito que que há salvação fora daquilo que hoje conhecemos como Igreja Católica. Agora, não há salvação fora da Igreja do Senhor. Eu acredito que há Cristãos ortodoxos que estão salvos, tal como evangélicos salvos, assim como católicos salvos. Até já há Judeus Messiânicos salvos.
A fé Católica, como entendida por este texto, é que é absolutamente indispensável para a salvação.
«O que me torna Cristão não é seguir denominações mas seguir ao Senhor. Claro, segundo o que Hebreus 10:25 diz, é meu dever congregar-me com os irmãos (já ouvi Cristãos a dizer que não precisam de ir à igreja).»
Mesmo entre os católicos existem muitos que não são católicos de verdade. Esses que dizem que não vão à igreja, ou que não precisam de se confessar porque podem confessar-se directamente com Deus, são pseudo-católicos.
Estás a dizer que, mesmo com uma "interpretação oficial" da Bíblia, ainda há pessoas que se desviam da verdade? De quem é a culpa? Do magistério, da liderança ou dessas pessoas?
«O que me faz membro do Corpo Místico do Senhor é o facto de eu estar salvo do inferno segundo fé na Obra do Filho de Deus na Cruz do Calvário. Se amanhã todas as denominações se perderem, devo eu ainda andar atrás delas? Claro que não.»
Olha a Gnose oura vez com a tua presunção da salvação.
Saber se vamos para o céu ou para o inferno não é gnose; é certeza Bíblica.
«Mas isso não é culpa da Bíblia mas sim culpa das pessoas. O facto das pessoas terem opiniões distintas sobre a Bìblia em nada suporta a tese de que a Bíblia não deve ser acedida por todos.»
Então achas bem que as coisas agora estejam assim como estão?
Não, não acho. O que eu acho mal é tentar-se subvalorizar a Bíblia só porque há muitas denominações. A existência dessas denominações é culpa dos homens e não do acesso a uma Bíblia.
«Lembra-te: onde há maior número de erro teológico e onde há menor conhecimento da Palavra de Deus.»
Sim, quem não conhece a Tradição não pode fazer outra coisa senão errar ao interpretar a Bíblia.
Mesmo que haja imenso conhecimento das tradições, se não houver verdadeiro conhecimento da Palavra de Deus, as tradições de nada nos servem.
Sem a Tradição, as pessoas seguem a Bíblia com outra fonte e disciplina. A Tradição é que dá actualidade à letra do texto.
Não, não é.
- Porque a palavra de Deus é viva e eficaz, e mais penetrante do que espada alguma de dois gumes, e penetra até à divisão da alma e do espírito, e das juntas e medulas, e é apta para discernir os pensamentos e intenções do coração. Hebreus 4:12
A Palavra de Deus não precisa da nossa ajuda para nada.
A Tradição oral do Catolicismo começa com Cristo e os Apóstolos, ao passo que as tradições orais dos protestantes começam com Lutero, Calvino, Knox e por aí fora.
Estou certo que os ortodoxos também dizem que as suas tradições actuais também começam no Senhor e nos Apóstolos. Como saber quais as tradições certas e as erradas?
Entre Cristo e os Apóstolos, de um lado, e os fundadores humanos das denominações protestantes, do outro lado, não há como hesitar: só podemos optar pelos ensinamentos de Cristo e dos Apóstolos, deixando de lado os (falsos) "profetas" posteriores.
Cristo e os Apóstolos estão do lado da Bíblia.
«Isso deve-se à sua falta de obediência à Bíblia e não a algo inerente ao acesso a uma Bíblia.»
O motivo que leva pessoas a vedar o acesso à Palavra de Deus não é o bem das pessoas mas o bem próprio. Provavelmente houve muitas pessoas bem intencionadas que seguiram esse preceito de não deixar o povo ler a Bíblia, mas o princípio por trás disso está errado.
Se a Igreja primitiva tivesse operado assim, o NT provavelmente teria desaparecido.
Não é relativizar a Palavra de Deus. É evitar cisões e dilacerações que existem actualmente.
Mesmo dentro da Igreja Católica onde, supostamente, todos deveriam ter a mesma interpretação, essa cisões ocorrem. Isso é, infelizmente, normal. O propósito do Cristão é mostrar aos outros onde está o erro de quem não segue a fé católica.
«Quem tem medo que as pessoas leiam a Bíblia tem algo a esconder. Eu sempre fiquei suspeito disso.»
Efectivamente é mesmo motivo para ter medo. Aquelas seitas que se dizem cristãs e que depois fazem cálculos cabalísticos para o fim do mundo ou suicídios colectivos são assustadoras, só para não dizer aquelas que traficam mulheres e crianças para a prostituição...
Mais erros que aparecem devido a falta de conhecimento da Bíblia. :-D
«Seguir o Pastor não quer dizer não ter uma Bíblia junto a si. Os Cristãos do primeiro século fizeram exactamente o contrário do que dizes: a Palavra de Deus propagou-se que nem fogo pelo império romano. Quando os pagãos foram fazer o levantamento do número de Cristãos em Roma, a meio do século I, já havia uma multidão.»
Claro. Não havia a Bíblia no primeiro século, logo só tinham a Tradição e foi assim, pela via oral, que espalharam o Cristianismo pelo império.
Claro que tinham Bíblia; tinham o Antigo Testamento (usado também pelos gentios, como se vê no incidente do eunuco e Filipe) e tinham o conhecimento proveniente directamente do Senhor. Sim, era conhecimento oral, mas o mesmo estava suportado pelo conhecimento da Bíblia Hebraica. O "diz que se disse" era autenticado 1) pelos Apóstolos e 2) por estar de acordo com a Bíblia Hebraica.
A Bíblia veio depois, logo procede da Tradição e não a precede.
Só porque uma coisa veio antes da outra não quer dizer que uma veio da anterior. A tradição não escreveu nenhum Livro do NT. Foram os Apóstolos quem escreveram os Livros (inspirados por Deus). O facto de, por alguns anos, o que o Senhor tinha feito ter passado de boca em boca, de modo nenhum significa que tudo o que hoje se alega "provir de Cristo" via não-escrita seja tão autoritário como a Bíblia.
«O Espírito Santo actua em mim. Pronto. Já o disse. E sabes que mais? Tenho suporte Bíblico para isso:
•"Guarda o bom depósito, pelo Espírito Santo que habita em nós." 2 Tim 1:14»
Nessa passagem de São Paulo vê-se que o depósito é a doutrina que ele fez ouvir a Timóteo, e que Paulo, por sua vez, recebeu de Cristo.
Não estou a falar do depósito mas da parte que diz "pelo Espírito Santo que habita em nós". O Espírito vive dentro dum crente, contrariamente ao que parecia dizeres.
Temos então a seguinte sucessão de portadores e transmissores da Palavra:
O Pai - Cristo - Paulo (Os Apóstolos) - Timóteo (Os Discípulos imediatos dos Apóstolos) - Os Fiéis - Os outros Fiéis
Desta forma a Escritura mesma atesta a existência de autênticas proposições de Cristo a ser transmitidas por via meramente oral de geração a geração, sem que os cristãos tenham o direito de as menosprezar ou retocar.
Não há nada no versículo que diga que transmitir os ensinamentos de Cristo aos outros implica que se dê tanta autoridade ao oral como à Palavra de Deus.
Agora perguntas: mas tudo o que é humano deteriora-se e estraga-se. Por isto a Igreja deve ter deteriorado e deturpado a palavra de Deus; quem garante que esta ficou intacta através de vinte séculos na Igreja Católica?
Houve muitas coisas más que a Igreja levou a cabo durante os séculos. Por exemplo, papas que se casavam, papas com filhos e filhas, jogos de poder e corrupção. Era disso que o Senhor falava?
Não.
A Igreja que é indestrutível é o Corpo de Cristo (composição de Crentes salvos pela graça de Deus, tanto Católicos, como Evangélicos, como Ortodoxos, como Judeus Messiânicos).
É essa Igreja que nunca vai ser destruída.
Não teria sentido o sacrifício de Cristo na Cruz se a mensagem pregada por Jesus fosse entregue ao léu ou às opiniões subjectivas dos homens, sem garantia de fidelidade através dos séculos.
Para isso é que o Espírito Santo ficou entre os Cristãos. Quem O obedecer, nunca vai ser enganado.
Acontece que esse Espírito que tu falas é a centelha divina gnóstico porque tu próprio afirmaste que sabes que estás salvo - tu sabes aquilo que Deus sabe acerca do teu destino?
Não é centelha divina nenhuma. Quantas vezes é preciso dizer isto? O Espírito Santo foi-nos dado pelo Pai, através do Filho. Os gnósticos defendem que ELES mesmos são a centelha divina. Vês a distinção?
Nós não somos divinos por termos o Espírito de Deus em nós: nós temos o Espírito de Deus em nós porque somos pecadores remidos pela Graça de Cristo.
Não tem nada a ver com o lixo gnóstico anti-Cristão.
Só te tenho a dizer que, tal como há bocado confudiste o depósito que é a doutrina com a tua pessoa, o Espírito Santo actua sim.
Como expliquei, não há confusão: o Espírito vive dentro dos Cristãos, como a Igreja sempre ensinou.
«•Portanto, quem despreza isto não despreza ao homem, mas, sim, a Deus, que nos deu, também, o seu Espírito Santo. 1 Tess 4:5»
Ninguém está a desprezar nada. Apenas disse que a tua certeza na salvação é uma premissa gnóstica, tal como já referi anteriormente. E sendo a centelha divinha, Espírito Santo é que não é de certeza.
Como não é centelha divina (nem nada que se pareça) não é gnóstico nem anti-Bíblico. Quem não sabe se está salvo ou não nunca pode dizer que está no caminho certo.
«Por isso é que o Santo Apóstolo Paulo escreveu aos Colossenses dizendo:
•"Tendo cuidado, para que ninguém vos faça presa sua, por meio de filosofias e vãs subtilezas, segundo a tradição dos homens, segundo os rudimentos do mundo, e não segundo Cristo; Porque nele habita, corporalmente, toda a plenitude da divindade;" - Col 2:8-9
Os gnósticos negavam que o Senhor tivesse alguma vez sido verdadeiro Homem porque segundo eles, a carne é "má". Paulo refuta esses ignorantes e diz que o Senhor teve e TEM um Genuíno Corpo Físico onde habita a Plenitude da Divindade.»
Havia seitas gnósticas que diziam que Cristo tinha corpo sim, a dos cainitas que inspirou o Evangelho de Judas...
Segundo, sem dúvida que havia várias seitas de gnosticismo cada uma com o seu erro infernal. No entanto, o Apóstolo Paulo critica uma seita específica que negava o Senhor tivesse sido verdadeiro Homem.
"Nem todo o que me diz: Senhor! Senhor! entrará no reino dos céus, mas todo aquele que faz a Vontade do meu Pai, que está nos céus" (Mt 7;21)
E onde está a Vontade do Pai? Ora, na Sua Palavra escrita, que é a Verdade:
- Santifica-os na verdade; a Tua Palavra é a verdade. João 17:17
- Não se aparte da tua boca o Livro desta Lei [Bíblia] ; antes, medita nele, dia e noite, para que tenhas cuidado de fazer conforme a tudo quanto nele está escrito; porque, então, farás prosperar o teu caminho, e, então, prudentemente te conduzirás. Josué 1:8
Bíblia é uma colecção de Livros que existia antes da canonização do NT. Paulo diz-nos que:
- Toda a Escritura, divinamente inspirada, é proveitosa para ensinar, para redarguir, para corrigir, para instruir em justiça - 2 Tim 3:16
«Já escrevi atrás que estou grato por todos os Cristãos com quem aprendo da Bíblia. Não presumo saber tudo.»
Mas, curiosamente, sabes que já estás salvo... XD
Tal como Paulo sabia que estava salvo.
«A Bíblia aponta-me para Cristo, como Único Meio de Salvação (João 14:6).»
O que não invalida a necessidade dos intercessores. Caso contrário, para que foi então Cristo fundar uma Igreja?
A Igreja foi fundada para continuar com o trabalho de evangelização e propagação da Verdade, e não como salvadores de almas. Só há Um Salvador.
«E antes de haver Cristãos já existia a Palavra de Deus. Tudo o que o Senhor falou quando estava na Terra de Israel é a Palavra de Deus e isso precede a existência de Cristãos»
A Palavra de Deus do Judaísmo, sim. Que precede a existência dos cristãos, correcto. Mas eu como cristão logicamente não sou judeu.
Irrelevante uma vez que o NT contém ditos que o Senhor disse num ambiente judaico.
«Encontraram porque acreditaram nas Palavras do Senhor Jesus:
•"Eu sei as tuas obras; eis que diante de ti pus uma porta aberta, e ninguém a pode fechar; tendo pouca força, guardaste a minha palavra, e não negaste o meu nome." Rev 3:8»
Mais uma prova da importância e necessidade de conservar a Tradição.
Aquilo que o Senhor diz é a Palavra de Deus e não tradição.
«Se Gutemberg não tivesse inventado a imprensa como é que a Bíblia teria sido impressa e divulgada?»
Como é que o Novo Testamento se propagou por todo o Império Romano sem imprensa? Porque é que hoje em dias temos 5,000 manuscritos em grego kónico, 10,000 em latim (Vulgata), e muitas outras traduções em coptico, siríaco, arménio e afins?»
Por causa da Tradição, precisamente.
Não. Temos essas cópias porque os Cristãos viram logo que era importante ter algo Escrito na base do qual se pudesse manter a Igreja pura. Ao contrário do que muitos disseram depois, os Cristãos iniciais não viram na propagação da Bíblia algo de mau.
Quando Constantino terminou com a perseguição aos cristãos, ainda não havia a Bíblia.
Não havia o cánon, mas os Livros já existiam.
Aliás, ele próprio esteve presente no concílio que ditou a determinação do cânone.
Contrariamente ao mito que por aí circula, o Concílio de Niceia (325AD) não teve nada a ver com o cánon da Bíblia. Aliás, segundo sei, os Livros da Bíblia nem faziam parte das discussões.
Esse argumento que agora levantaste é igual ao que os Muçulmanos levantam contra a Bíblia. Tu tens que rever isso porque já são muitos pontos comuns que tu e os muçulmanos tem nos ataques à Bíblia.
«Eu acredito que Deus pode comunicar com o homem através da Palavra Escrita.»
Para quem tem olhos para a ler, sim. Um cego já não teria hipóteses, né?
haha Não sejas demagogo!
«Não me digas que tu acreditas que lobos evoluíram para baleias? Estás a vêr? Isso é mais um erro teu por falta de fé na Bíblia. Sabias que a Igreja Católica, históricamente, sempre acreditou em Adão e Eva, e no que Génesis diz? A tua nova fé é invenção dos protestantes alemães do século 19. Foram eles que começaram a duvidar de Génesis e depois de toda a Bíblia.»
Os lobos evoluíram para as baleias? Essa eu não sabia, ainda que sejam ambos animais mamíferos...
Fazias bem em não saber porque é mais uma mentira demoníaca. As baleias sempre foram baleias, e os lobos sempre foram lobos.
Eu acredito na evolução, sim. A evolução invalida a criação?
Sim. Ou a vida foi criada ou evoluiu: mas nunca as duas.
Não é falta de Fé na Bíblia. Eu acredito em muitas coisas que está na Bíblia, mas também percebo que há muita simbologia nela.
Génesis não foi escrito de forma simbólica.
Há de facto cristãos que têm posturas criacionistas, mas eu não sou um deles e não me considero um homem com menos Fé por causa disso.
Se não acreditas no que Deus diz em Génesis, porque é que não serias um homem com menos fé?
«Acreditas que Noé conseguiu mesmo meter todos as espécies animais do mundo em pares dentro duma única arca, acreditas nas pragas do Egipto, etc?
Não há UM ÚNICO verso da Bìblia que diga que Noé teve que meter todas as espécies de animais do mundo na arca. Se achas que sim, mostra-me lá.»
"E de tudo o que vive, de toda a carne, dois de cada espécie, farás entrar na arca, para os conservar vivos contigo; macho e fêmea serão." (Génesis 6:19)
"Das aves conforme a sua espécie, dos animais conforme a sua espécie, de todo o réptil da terra conforme a sua espécie, dois de cada espécie virão a ti, para os conservar em vida". (Génesis 6:20)
Tens que ler todo o contexto. Os animais que eram para se trazer eram só os terrestres. Os marinhos não precisavam de vir porque água não faltaria. Portanto não eram todos os animais, mas sim os que caminhavam e respiravam na Terra.
Este texto explica muito bem.
Será que o Noé colocou cangurus e demais marsupiais dentro da arca?
Mais um ataque à Bíblia, mas sim, ele levou-os à arca.
«Uma coisa é termos distinções de interpretação Bíblica (como São Paulo diz que não é problemático (1 Cor 11:19), mas outra é tu usares argumentos feitos pelos mesmos que tanto abominas (os protestantes) para atacares a Autoridade da Bíblia.»
Quem é que falou em atacar a Bíblia? Fazer perguntas é atacar? Ou são os teus sensores pró-Bíblia que estão demasiado sensíveis?
Se tu levantas dúvidas ao que Deus disse (tal como a grande serpente levantou dúvidas a Eva em relação ao que Deus havia dito), então estas a atacar a Autoridade da Bíblia.
«Tudo aquilo que tu disseste agora veio directamente dos falsos Cristãos alemães do século 19 e dos ingleses do século 19. Darwin , Charles Lyell,, James Hutton, TH Huxley, etc, foram eles que começaram com esse tipo de ataques à Bìblia.»
Como te disse, tenho olhos na cara e li, com os meus próprios olhos, que existem diferenças entre os Evangelhos.
Ah, então não precisaste da interpretação oficial para "veres com os teus olhos" as "diferenças" na Bíblia?
Vês como tu és capaz de analisar a Bíblia sem ser preciso que alguém e diga como pensar, e o que pensar?
Mas como já disse, as "diferenças" estão explicadas no link que te dei.
«Já te dei um link onde esses argumentos (curiosamente, muito usados por militantes ateus e muçulmanos) estão respondidos. Chegaste a ler? Eu posso colocá-los aqui, mas o post fica ainda maior.»
Eu quero é que tu me respondas às perguntas porque o bibliólatra aqui és tu. Eu conheço as respostas porque eu próprio também andei à procura delas no passado.
Queres que comece a encher ainda mais os links? Quem é honesto em busca das respostas segue a informação.
«Ai não? Que pena que São Lucas não sabia disso quando disse:
•"TENDO, pois, muitos empreendido pôr em ordem a narração dos factos que entre nós se cumpriram, Segundo nos transmitiram os mesmos que os presenciaram, desde o princípio, e foram ministros da palavra, Pareceu-me, também, a mim conveniente descrevê-los a ti, ó excelente Teófilo, por sua ordem, havendo-me já informado, minuciosamente, de tudo, desde o princípio; Para que conheças a certeza das coisas de que já estás informado"
O Dr Lucas teve o cuidado de recolher os dados históricos com cuidado, mas tu, a viver no século 21, sabes mais do que ele. E ainda me chamas a mim de gnóstico - eu, que sou exactamente o contrário dum gnóstico.»
Esta passagem de São Lucas não dá resposta às incoerências históricas dos Evangelhos.
As *alegadas* incoerências históricas.
Acaso isso me explica se Cristo secou a figueira estéril antes de ir para o Templo (Mt 21;19) ou depois de sair de lá (Mc 11;14), por exemplo? É São Marcos que tem razão ou é o São Mateus?
Segue o link que te dei e desfaz as tuas dúvidas.
O que é que o São Lucas diria em relação a isso, que não foi nem antes nem depois de irem para o Templo?
Tu é que disseste que a "A Bíblia foi escrita ao longo do tempo por diversas pessoas e nos Evangelhos a intenção nunca foi a de ser uma colectânea de relatos históricos e muito menos há a preocupação de ser completamente harmonioso entre os relatos que, como tu parece não quereres admitir".
Eu mostrei-te que a intenção de muitos livros foi precisamente o de dar uma colectânea de relatos históricos. Ao defenderes o que disseste, entras em contradição com a mesma tradição e os 2000 anos de histórica Cristã.
És exactamente o contrário dum gnóstico excepto na ideia da presunção da salvação.
Que, como já mostrei Biblicamente, não tem nada de gnóstico mas sim de Bíblico.
«Portanto, Deus não foi capaz de preservar a Sua Palavra, certo? Quem quer seguir um Deus assim?»
Tu é que ficas ofendido porque tu és bibliólatra.
Sim, é normal um Cristão sentir-se ofendido quando Alguém diz que o seu Deus não é Poderoso o suficiente para preservar a Sua Palavra.
Mas não respondeste à pergunta: Quem é que quer seguir um Deus que é Incapaz de preservar a Sua Palavra? Se Ele não preservou a Bíblia, como é que sabes que preservou a tradição?
Repudio quem ataque o Cristianismo portanto não insinues que eu estou a fazê-lo só porque eu não me agarro à Bíblia como tu fazes.
Tu não te agarras à Bíblia, ponto final. Não é que não seja como eu ou não. Tu não tens confiança no que Deus diz na Bíblia, pura e simplesmente- Colocas as opiniões de homens (alguns protestantes) acima daquilo que a Igreja sempre defendeu (Criação, Dilúvio, etc).
«O mais engraçado é que, embora Ele não tenha preservado a Sua Palavra, os seres humanos conseguiram preservar as tradições durante quase 2000 anos.»
Graças à Igreja Católica, o verdadeiro depósito da Verdade de Cristo. Mais um motivo para regressares ao Catolicismo antes que seja tarde demais.
Portanto...... Ele não preservou a Bíblia mas preservou as tradições, certo?
«Se tu atacas a Bíblia, tu atacas o Cristianismo. Não há outra forma.»
Pareces aqueles velhotes resmungões dos Marretas. Tipo, questionar algo é estar contra esse mesmo algo?
Tu não "questionaste". Tu AFIRMASTE que a Bíblia tem "incongruências". Há uma distinção enorme entre perguntar e afirmar.
«O site está cheio de links onde estão as respostas.»
Eu conheço esse site muito bem. Só é pena o autor ser baptista, ou seja, da seita do Knox, como tal, a opinião dele para mim vale pouco ou mesmo nada.
Sim, não se vá dar o caso da Bíblia ter as respostas para as tuas "questões" !
É. O raciocínio até é simples. Até ao cisma do Oriente e antes do advento do protestantismo, a única expressão cristã que existia no mundo era a Igreja Católica, logo foi a Igreja que, com toda a legitimidade, canonizou a Bíblia que tu e os protestantes usam para atacar precisamente a Igreja. Se ela não tivesse acrescentado os Evangelhos de São Mateus, São Marcos, São Lucas e São João ao cânone, mas sim os de Tomé, Filipe, Bartolomeu e Judas, a esta hora tu estarias aqui a discutir comigo que as mulheres têm de se fazer machos para entrarem no reino dos céus ou que a Maria Madalera era a companheira de Cristo...
Fiquei sem respostas. A Bíblia que tu dizes estar cheia de "incongruências" é a mesma que a Igreja Católica canonizou?
«Ninguém aqui está a atacar a Igreja por ter feito um cánon dos Livros Santos. O que se está a discutir é a tua crença de que as tradições estão acima da Bíblia.»
Eu disse que a minha crença é a de que as tradições estão acima da Bíblia? Logo eu que sempre disse que a Bíblia e a Tradição se complementam?
Tu negas que a tradição tenha que ser testada à Luz da Infalível Palavra de Deus.
A Igreja já existia sem a Bíblia, como tu próprio admitiste (e mal era se não o fizesses),
Bolas, vou dizer outra vez a mesma coisa. O cánon poderia não existir mas os Livros existiam desde o primeiro século. Para além disso, existia a Bíblia Hebraica, que é tão inspirada como o Novo Testamento.
Os Cristãos NUNCA estiveram sem a Palavra de Deus.
Só no século IV é que a Bíblia surgiu.
Os Livros da Bíblia foram todos escritos no primeiro século.
«Mas os mesmos motivos que levam a Maria alegadamente tivesse que ser concebida sem pecado, levam a que a sua mãe também o fosse, a sua avó também o fosse, e assim sucessivamente. É um ciclo sem fim.»
Então porquê?
Do impuro não pode vir o puro, como tu disseste. Se Maria era sem pecado porque o Senhor Jesus é sem pecado (como o é), então a mãe de Maria também tem que ser sem pecado, e assim sucessivamente. Vês os problemas que essa noção de Maria imaculada geram?
Isto é só a ponta do iceberg.
Para se cumprir os desígnios divinos, tal como profetizado pelo profeta Isaías, Cristo tinha que nascer duma virgem. Até aí tudo bem. Mas, segundo Jó, o puro não pode vir do impuro.
Contexto e bom e faz bem à saúde. Quem disse que o "puro" e "impuro" se aplicam explicitamente à Incarnação?
Mas o puro em questão é próprio Deus que se fez Homem, logo Ele tinha mesmo que vir de um ser que tenha sido especialmente (tu admites que a Nossa Senhora é uma mulher especial - tu e até o anjo Gabriel) concebido para ser o "vaso" que O traria ao mundo na sua forma corpórea.
Mas a legítima Pureza do Senhor não é danificada pelo facto de Maria ter pecado. Aliás, se tu admites que Deus pode ter feito um milagre no nascimento de Maria de modo a que ela não tivesse pecado, então porque é que não aceitas isso mesmo quando se diz que o Senhor Jesus não herdou a natureza caída de Maria?
A tua obsessão (que tem origens muito mas muito perigosas, como se vai ver mais à frente) é enaltecer Maria mais do que a Bíblia demonstra. A "adoração do feminino" é algo muito comum no paganismo e nas religiões ocultas.
Na Índia sabes o que eles fazem? Apenas trocam os seus deuses por Maria e pelo Senhor Jesus. Aliás, há uns anos atrás vi um indiano a dizer que Maria era a única "deusa" com Um Bebé nos braços.
Esta devoção não Bíblica a Maria é muito perigosa para a alma.
Maria tem que ser lembrada, como diz o cântico, mas não para além do que a Bíblia diz.
A Nossa Senhora, sendo um ser humano (e não divino, que é para afastar a ideia da idolatria), não cumpre a premissa de precisar de ter vindo de um ser puro também. Senão seria, como tu muito bem dizes, um ciclo sem fim. Por isso que Ana e Joaquim não eram puros, como, aliás, todos nós, exceptuando Nossa Senhora, o único ser humano concebido sem pecado.
Quão conveniente que Deus possa fazer o milagre de impedir a transmissão da natureza caída entre Maria e a mãe mas já não possa fazer o mesmo entre o Senhor Jesus e Maria.
Por isso que o anjo Gabriel a saudou conforme rezamos na primeira parte da Avé Maria: "Avé Maria cheia de graça, o senhor é contigo. Bendita és tu entre as mulheres e bendito é o fruto do teu ventre" (Lucas 1;41-42).
Nada disso suporta a devoção extra-Bíblica que alguns propagam (mesmo protestantes!).
Se o fruto do ventre de Nossa Senhora não fosse divino, então para que tamanha saudação por parte do anjo?
A tamanha saudação deve-se precisamente ao facto de Quem ela geraria no ventre.
«Se eu te disser que eram os irmãos, então é óbvio que teve outros filhos.
Repito, a existência de outros filhos não anula em nada a singularidade de Maria. É apenas um facto que a Bíblia revela.
•Não é este o filho do carpinteiro? e não se chama sua mãe Maria, e seus irmãos Tiago, e José, e Simão e Judas? E não estão entre nós todas as suas irmãs? - Mateus 13:55-56
•"E não vi nenhum outro dos apóstolos, senão Tiago, irmão do Senhor." Gálatas 1:19»
Eu lembro-me de te ter falado de Tiago Menor, Tiago o Justo, o "irmão do Senhor", mas tu não falaste disso. Não importa. Já te desmascaro esse teu erro de bibliolatria.
Tanto no hebraico como no aramaico, a palavra "irmão" pode ter vários significados (tal como "mãe", certo?): a) os filhos do mesmo pai, podendo ser da mesma mãe ou de outra mãe (cfr. Génesis 20, 5); b) e, em sentido mais largo, "irmão" designa também os parentes próximos; ou amigos; ou vizinhos; ou mesmo seguidores, o que se pode comprovar em numerosos lugares da Bíblia. Um exemplo de parentesco está bem claro no Livro de Tobias. Aconselhado pelo Arcanjo Rafael a casar-se com Sara, filha única de Raquel e de Ana, parentes próximos do seu pai, Tobias assim rezou a Deus: "Senhor, sabeis que não é por motivo de luxúria que recebo por mulher esta minha irmã" (Tobias 8, 9). - Será isso um acto de incesto? Também Abraão disse a Lot: "Nós somos irmãos". Ora, Abraão era filho de Tare; e Lot filho de Arão, irmão de Abraão (cfr. Génesis 13, 8).
Nada mais natural, portanto, que os evangelistas se conformassem com essa maneira de falar judaica.
Não te estás a esquecer de nada? Tu mostraste que o termo "irmão" (adelphos em grego) pode ser usado para quem não é irmão biológico. Mas também pode ser usado para quem é irmão biológico. Como é que sabes que o uso de "irmãos" nos versos de cima não são de irmãos de sangue?
Assim, por exemplo, ao narrar a aparição de Jesus ressuscitado a Santa Maria Madalena, o Evangelho de São João descreve deste modo o final da cena: "Disse-lhe Jesus (a Maria Madalena): Não me toques, porque ainda não subi para meu Pai; mas vai a meus irmãos, e diz-lhes: Subo para meu Pai, e vosso Pai, meu Deus e vosso Deus. Foi Maria Madalena dar a nova aos discípulos: Vi o Senhor, e ele disse-me estas coisas” (João 20, 17-18). Nestes versículos do Evangelho, irmãos equivale evidentemente a discípulos, a não ser que, claro, afinal todos eles eram irmãos de sangue de Cristo.
Tu podes dar muitos exemplos em como o termo irmão pode ser usado para pessoas que não são irmãos de sangue. Mas isso é irrelevante porque ninguém disse que o termo irmão significa SEMPRE irmão de sangue. É o contexto que determina o significado das expressões.
Nos versos de cima, não há motivos alguns para propor que os termos "irmãos e irmãs" não se aplica a irmãos de sangue.
Tomemos agora o Evangelho de São Mateus, que menciona os nomes dos "irmãos" de Jesus: "E indo [Jesus] para a sua pátria, ensinava nas suas sinagogas, de modo que se admiravam e diziam: Donde lhe vem esta sabedoria e estes milagres? Porventura não é este o filho do carpinteiro? Não se chama sua mãe Maria, e seus irmãos Tiago e José e Simão e Judas? E suas irmãs não vivem todas entre nós? Donde vem pois a este todas estas coisas?" (Mateus 13, 54-56). Também São Marcos cita os mesmos nomes dos "irmãos" de Jesus (cfr. Marcos 6,3). Nenhum dos dois evangelistas menciona os nomes das "irmãs" de Jesus.
Não; ficam identificados dois homens chamados Tiago e José. Não há nada no texto que indique que estes dois homens eram os irmãos mencionados em cima como irmãos do Senhor.
A Salomé, mencionada por São Marcos, é a mulher de Zebedeu nomeada por São Mateus, mãe de Tiago o Maior e de São João, o evangelista. Salomé ficou célebre por ter reivindicado junto a Jesus um lugar privilegiado para seus filhos no seu futuro reino (cfr. Mateus 20,20-23; Marcos 10,35-40). Tal reivindicação parece indicar que o parentesco lhe dava liberdade de fazer tal pedido a Jesus. São João consigna também a presença das várias Marias durante a Crucifixão, distinguindo claramente a Mãe de Jesus das outras: "Estavam de pé junto à Cruz de Jesus sua Mãe, e a irmã [prima] de sua Mãe, Maria mulher de Cleofás, e Maria Madalena" (João 19, 25). O uso judeu de chamar de "irmã" de Maria uma sua parenta, pois como é universalmente admitido, Maria era filha única.
Era? A Bíblia não diz nada disso. Mas para mim, tanto faz.
Por outro lado, sabe-se que essa "Maria, mulher de Cleofás" é a mãe de Simão (cfr. Eusébio de Cesaréia, História Eclesiástica, III 2,32). Assim, dos quatro nomes citados por São Mateus como "irmãos" de Jesus, só não foi identificado o último, Judas, nome aliás comum naquele tempo (dois dos Apóstolos tinham esse nome: São Judas Tadeu e Judas Iscariotes, o traidor).
Identificar pessoas locais com os nomes citados como irmãos do Senhor Jesus não serve de evidência em suporte da tese que estes eram os irmãos mencionados em cima.
Mas será que esse Judas pudesse ter um grau de parentesco com Jesus diferente dos outros três mencionados? Concluiu-se, portanto, que a palavra "irmãos" não corresponde a uma irmandade de sangue, mas a um parentesco, ou até a um relacionamento, mais ou menos próximo.
Não, não se conclui nada disso. A única coisa que se conclui é que havia mais pessoas em Israel com esses nomes. No entanto, tu é que tens que fazer a relação entre esses nomes e os nomes identificados como os irmãos do Senhor.
Aliás, que Nossa Senhora não teve outros filhos, a Bíblia manifesta-o em outras passagens, como a cena do Calvário: Cristo, moribundo, encomenda Maria a São João, o qual, desde então, a recebeu em sua casa (cfr. João 19, 26-27).
Essa cena em nada suporta a tese de que Maria não teve outros filhos. Essa passagem apenas diz que o Senhor ordenou a João que tomasse conta de Maria como se fosse sua Mãe. Nada mais.
Se Maria tivesse tido outros filhos, Jesus não teria por que se preocupar com o cuidado temporal de sua Mãe, pois este dever corresponderia aos demais filhos...
Os irmãos do Senhor não acreditavam Nele (ainda) por isso faz todo o sentido que o Senhor tenha dito a um crente para tomar conta da Sua Mãe.
Tanto mais quanto, muitos anos depois, São Paulo comenta que ainda vivia em Jerusalém "Tiago, o irmão do Senhor" (Gálatas 1,19).
Mais um irmão. Mas o facto de Tiago ainda viver em Israel não nos diz muito sobre os motivos que levaram ao Senhor a ordenar a João que tomasse conta da Sua Mãe, nem anula os irmãos que a Bíblia alude em Mateus.
Tinhas-me dito tu que os "irmãos" de Cristo poderiam não ser crentes ou não ter fé, não foi? Então quer dizer que Cristo falhou ao não conseguir sequer cativar os seus próprios familiares?
AS pessoas têm vontade própria; só acreditam se quiserem.
«Que confusão. Tu tens que manter uma coisa em mente: quando falas do Senhor Jesus, estás a falar com Alguém que tem DUAS Naturezas. A Sua irmandade com o resto dos seres humanos vem, obviamente, da Sua Natureza HUMANA e não DIVINA.
Tu confundes tudo e atiras tudo ao molho, sem a mínima organização.»
É a lógica simples, meu amigo. Se juntares vermelho com azul dá roxo e se estiver roxo, roxo está. Se Ele tem as duas naturezas que são indissolúveis, não há como dizer que somos irmãos dEle só por causa duma das Suas naturezas porque elas estão as duas juntas numa só.
E com isso contradizes o Credo de Atanásio que claramente diz:
"É um, não porque a divindade se tenha convertido em humanidade, mas porque Deus assumiu a humanidade. Um, finalmente, não por confusão de substâncias, mas pela unidade da Pessoa"
Ou seja há União na Pessoa e não união das substâncias. O Divino manteve-se Divino, e o Humano, humano.
Portanto, Maria não é Mãe do Divino; ela é Mãe do Humano.
Tu, ao invés, insistes na separação das duas naturezas, que Nossa Senhora é mãe só do homem mas esqueces-te que Deus está nesse homem
João Baptista era cheio do Espírito Santo desde o ventre materno. Era a sua mãe a "mãe do Espírito Santo"?
- Porque será grande diante do Senhor, e não beberá vinho, nem bebida forte, e será cheio do Espírito Santo, já, desde o ventre da sua mãe Lucas 1:15
Se, por outro lado, vires que as duas coisas são distintas, entao não terás dificuldade em ver que o Divino é Eterno mas o humano tem um início.
Maria é mãe da Humanidade, a única Faceta do Senhor que tem um início de existência.
«Natureza Divina que, por acaso, só por acaso, existia desde a Eternidade.»
Não invalida o que eu disse. Cristo é um só com o Pai - Ele próprio disse: "Eu e o Pai somos um" (Jo 10;30) -, logo sempre foi divino, mas a determinada altura da história do mundo Ele se fez homem, conservando sempre a sua natureza divina, apenas adicionando a ela também a natureza humana, estando ambas juntas numa só.
Completa a frase. Estando ambas juntas Numa só Pessoa (e não numa só Natureza).
«Vou repetir isto até que tu aceites: MAria, como humana, só pode gerar humanidade. Like begets like. Humanos dão à luz humanos, coelhos dão à luz coelhos, gatos dão à luz gatos, assim por diante.
Maria deu à luz a HUMANIDADE da Incarnação do Divino e ETERNO Verbo de Deus. O Verbo sempre existiu, existe. e sempre vai existir. Aliás, o Senhor Jesus Cristo refuta esta noção da "mãe de Deus" quando diz:
•Disse-lhes Jesus: Em verdade, em verdade vos digo que, antes que Abraão existisse, Eu sou. João 8:58
Lê este versículo várias vezes e entende duma vez por todas: O Filho de Deus é Eterno como o Pai. A Manifestação Humana é que teve um ponto inicial de existência. Maria é a mãe do Jesus "Humano" e não a mãe do Jesus "Deus".»
Por isso que Nossa Senhora gerou o Deus Menino que é Deus feito Homem.
Cristo é Homem, logo nasceu de Nossa Senhora.
A natureza Humana teve um início de existência. O DIvino não.
Certíssimo. Quer dizer, baseado no teu ponto de vista, e para o que tu dizeres estar certo, é preciso que Nossa Senhora seja divina para poder gerar um ser divino?
Essa frase não faz sentido nenhum. Ninguém "gera o Divino". O Divino é Eterno (sem ínicio de existência (João 8:58).
«E antes que voltes a dizer "ah e tal, mas tu não acreditas que Jesus é Deus e Homem?", claro que acredito. Mas o facto de ser Deus e Homem não significa que ambas tiveram o princípio de existência na mesma altura. Ergo, Maria não é, nem nunca vai ser mãe de Deus.»
Tu acreditas na existência da alma, certo? A lógica é quase a mesma. A alma é indissociável do corpo.
Mas a alma teve um início de existência. A Divindade não.
Outra coisa, não confundas o ser Mãe de Deus com Mãe de Divindade! A divindade já existia, como tu muito bem demonstraste na passagem do São João. Em Jesus Cristo há uma só pessoa, a pessoa divina, infinita, eterna, a pessoa do Verbo, do Filho de Deus, em tudo igual ao Pai e ao Espírito Santo. E Maria Santíssima é a Mãe desta pessoa divina. Logo, ela é a Mãe de Jesus, a Mãe do Verbo Eterno, a Mãe do Filho de Deus, a Mãe da Segunda Pessoa da Santíssima Trindade, a Mãe de Deus, pois tudo é a mesma e única pessoa, nascida dela.
A Divindade não nasceu dela. A Divindade sempre existiu. Começas duma forma, mas acabas doutra.
«O Senhor existiu ANTES de Abraão.
Outra coisa: O Senhor Jesus diz em Revelaçao 22:16:
•"Eu, Jesus, enviei o meu anjo, para vos testificar estas coisas nas igrejas. Eu sou a Raiz e a Geração de David, a resplandecente estrela da manhã."
Dá-me a tua interpretação deste versículo: como é que o Senhor pode ser a Raiz e a Geração de David ao mesmo tempo? Como é que Ele pode ser o Pai ("Raiz") e o Filho "(Geração") de outro homem?
Se dizes que Maria é a "mãe de Deus", então o Rei David é o "pai de Deus" ainda mais porque o Senhor diz que Ele descende de David.
Agora volta lá o argumento do "puro" e "impuro" em favor do Rei David: como é possivel que o Senhor Jesus Se tenha identificado como o Filho de David, sendo David um impuro?»
Como te expliquei, só Nossa Senhora foi especial, como tu admitiste.
Especial porque foi a Mãe do Senhor. Então David também é ainda mais especial por ser o pai do Senhor.
Acho que sem querer eliminei uma parte tua em que dizes que o único mediador junto a Deus é Jesus Cristo, como afirma peremptoriamente o apóstolo Paulo (cfr. I Timóteo 2, 5), provando mais um ponto de vista protestante teu. É certo que São Paulo afirmou, na primeira Epístola a Timóteo (2, 5), que "há um só Deus e há um só mediador entre Deus e os homens, que é Jesus Cristo homem", mas esse mediador único e insubstituível não exclui que possa haver outros mediadores secundários, pois o próprio Apóstolo dos Gentios é o primeiro a pedir a intercessão de outros junto a Deus: "Rogo-vos, pois, irmãos, por Nosso Senhor Jesus Cristo e pela caridade do Espírito Santo, que me ajudeis com as vossas orações por mim a Deus" (Romanos 15, 30).
Paulo pediu aos irmãos ainda vivos para orar por ele. Qual é o argumento aqui? 1 Tim 2:5 é suficientemente claro.
E na segunda Epístola aos Coríntios, São Paulo diz que espera que Deus o livrará de futuros grandes perigos, "se nos ajudardes também vós com orações em nossa intenção" (II Coríntios 1, 11).
Aos vivos, não aos que já tinham partido. Isso é espiritismo (tentar falar com os mortos), o que é condenado pela Bíblia.
Lembra-te do que disse em cima: se tu não sabes para onde vais quando morreres, não tens justificação para apelar aos outros que te sigam.
- "se um cego guiar outro cego, ambos cairão na cova." Mateus 15:14
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