Eu poderia continuar com este debate que muito me apraz, pois dá-me um enorme gozo defender a Santa Igreja e a Santa Mãe de Deus. Mas já vi que tu és como um protestante que foge à verdade que é por demais incoveniente.
Nos últimos 10/12 anos nunca fugi de defender a Santa Palavra do Meu Deus. Não vai ser agora que vou começar.
Quando será que me vais responder à pergunta: o Cristianismo só surgiu a partir do momento em que a Bíblia foi canonizada? É que este ponto faz toda a diferença.
Nunca disse que o Cristianismo só surgiu quando a Bíblia foi canonizada. Mas já que me perguntas isso, e como já te dei a resposta, diz-me, os Livros que hoje fazem parte do Novo Testamento só passaram a ser Inspirados depois de terem sido canonizados?
A Bíblia é a transformação em objecto (livro) de parte conservada pela Tradição porque a determinada altura a Igreja Católica sentiu a necessidade de transcrever parte da Tradição que com o tempo poderia desaparecer (Novo Testamento, entenda-se; o Velho Testamento é a Torá Judaica).
Nem de perto nem de longe. A Bíblia são mais de 60 Livros *inspirados por Deus* que, a dada altura, os Judeus transformaram Num só (a Bíblia Hebraica) e os Cristãos fizeram o mesmo (O Novo Testamento). Do mesmo modo que as tradições judaicas estão sujeitas ao escrutínio da Biblia Hebraica, as tradições Cristãs estão sujeitas ao Novo Testamento.
O Senhor Jesus Cristo alertou-nos para o perigo de colocarmos as tradições acima ou ao mesmo nível que a Palavra de Deus quando disse:
- "Em vão, porém, me honram, ensinando doutrinas que são mandamentos de homens." Marcos 7:7
Não foi apenas para se defender - os gnósticos apócrifos já existiam e muitos são tão antigos quanto os canónicos.
Não, não são. Não conheço nenhum que exista actualmente que tenha sido escrito no intervalo de 40/50 anos após a Ressurreição do Senhor.
O que se discute é a obsessão cega pela Bíblia. Mas vá lá, pelo menos tu, ao contrário dum protestante, sabes dar valor à Tradição, que é anterior à Bíblia e que permitiu precisamente a sua existência.
Este argumento já está esclarecido. A tradição não é anterior a Bíblia visto que a maior parte da Bíblia precede a tradição. Mas mesmo que já houvesse tradições entre os Cristãos do primeiro século (que é bem possível) essas estão sempre sujeitas à Bìblia.
Ah, e é óbvio que eu dou valor à tradição Cristã. Eu tinha que ser ignorante para ignorar 2000 anos de escritos e pensamentos Cristãos que enalteceram a Deus, a Sua Palavra e confortaram muitos corações ao longo dos séculos.
Tal como eu disse várias vezes, eu aceito todas as tradições que exaltam a Deus, que nos aproximam de Deus, que nos motivam a meditar na Palavra, que nos tornam melhores pessoas, melhores pais, melhores Cristãos.
A questão não é se as tradições devem ser TODAS ignoradas. A questão é que nós temos uma forma ABSOLUTA para analisar quais as tradições que devem ser louvadas e quais as que não devem.
Achas que só por teres fé que estás automaticamente salvo? Quem disse que o homem tem autoridade para saber mais do que Deus?
Exactamente! Quem disse que as tradições humanas podem ser mais autoritárias que o que Deus diz?
Mas respondendo à tua pergunta, a fé em Cristo salva-me, mas como disse Tiago, fé sem obras está morta. A fé genuína produz resultados prácticos. Deixa-me dar-te um exemplo Cristão:
Na Austrália, há alguns anos, um grupo de Cristãos resolveu pintar as paredes da escola local de BORLA. A princípio as pessoas ficaram desconfiadas, mas lá deixaram que isso fosse avante.
Sabes o que aconteceu? Várias pessoas ficaram tão tocadas com este gesto Cristão que começaram a reavaliar a sua vida e tudo o que tinham aprendido àcerca da vida Cristã. Isto foi um claro exemplo de 1) fé genuína e 2) obras para mostrar essa fé.
Resumindo, a fé produz obras. Quem diz que "está salvo" mas não tem as obras para mostrar, está a caminho do inferno sem saber.
Sim, foi São Pedro. Enganei-me no nome. Mas vai dar ao mesmo. Ele não garante a vida eterna, mas tudo o que ele ligar na terra também será ligados nos céus e tudo o que ele desatar na terra também será desatado nos céus (Mateus 18:18)
Qual é a tua interpretação desse verso?
Pois é, mas a Bíblia, como tu próprio afirmas, não contém toda a Palavra de Deus, mas sim o "suficiente". Portanto, pegando nas palavras que tu usaste, é uma obsessão saudável colocar a palavra "suficiente" de Deus acima do que os homens dizem... enfim, o filme está feito.
Desculpa, mas não apanhei o argumento. O que é que estás a dizer aqui?
Quem te fez discípulo de Cristo sem teres sido confirmado? Foste baptizado ou auto-baptizaste-te? É que o baptismo é feito por um padre (um pastor não baptiza; blasfema) que veicula a Igreja que Cristo fundou.
Fui baptizado na Católica com 13 anos.
Aliás, se não segues a Igreja e estás por tua conta, tu não és cristão.
O que me torna Cristão não é seguir denominações mas seguir ao Senhor. Claro, segundo o que Hebreus 10:25 diz, é meu dever congregar-me com os irmãos (já ouvi Cristãos a dizer que não precisam de ir à igreja).
O que me faz membro do Corpo Místico do Senhor é o facto de eu estar salvo do inferno segundo fé na Obra do Filho de Deus na Cruz do Calvário. Se amanhã todas as denominações se perderem, devo eu ainda andar atrás delas? Claro que não.
E depois ainda dizes tu que é preciso que as pessoas leiam a Bíblia para se defenderem do Anticristo. Esqueces-te é que podes colocar duas pessoas inteligentes a ler a Bíblia e depois verás que cada uma delas dirá coisas diferentes - é a Babilónia que queres?
Mas isso não é culpa da Bíblia mas sim culpa das pessoas. O facto das pessoas terem opiniões distintas sobre a Bìblia em nada suporta a tese de que a Bíblia não deve ser acedida por todos.
Lembra.te: onde há maior número de erro teológico e onde há menor conhecimento da Palavra de Deus.
Então agora temos o resultado disso: a proliferação de seitas, cada qual proclamando que diz verdadeiramente a verdade.
Isso deve-se à sua falta de obediência à Bíblia e não a algo inerente ao acesso a uma Bíblia.
A Igreja Católica fez bem sim em vedar o acesso da Bíblia às pessoas.
Não, não fez. Isso é a PIOR coisa que podes fazer, se o teu propósito é ter um rebanho teologicamente forte e energético. Agora, se queres dominar sobre as pessoas (como o fazem muitos protestantes) e relativizar a Palavra de Deus, então, sim, impedir o acesso à Bíblia é uma boa forma.
Quem tem medo que as pessoas leiam a Bíblia tem algo a esconder. Eu sempre fiquei suspeito disso.
O rebanho tem que seguir o Pastor, não seguir cada qual para onde quer ir.
Seguir o Pastor não quer dizer não ter uma Bíblia junto a si. Os Cristãos do primeiro século fizeram exactamente o contrário do que dizes: a Palavra de Deus propagou-se que nem fogo pelo império romano. Quando os pagãos foram fazer o levantamento do número de Cristãos em Roma, a meio do século I, já havia uma multidão.
A passagem 2Pedro 1:21 não se aplica a nenhum de nós, como tu dizes, para que as pessoas entendam o suficiente para se salvarem. Ou vais-me dizer que és presunçoso o suficiente para dizer que o Espírito Santo actua em ti?
O Espírito Santo actua em mim. Pronto. Já o disse. E sabes que mais? Tenho suporte Bíblico para isso:
- "Guarda o bom depósito, pelo Espírito Santo que habita em nós." 2 Tim 1:14
Eu nem acredito que tu possas duvidar disto. Firehead, TODOS os genuínos Cristãos tem o Espírito de Deus a habitar neles. É impossível tu seres um Cristão sem teres o Espírito de Deus em ti. Repito: é IMPOSSÍVEL.
Claro, o Espírito não actua de igual modo em todos nós: a uns ele dá o dom da oratória, a outro o dom da escrita, a outros o dom do entendimento, etc, mas todo o Cristão salvo pelo Sangue do Cordeiro tem o Espírito de Deus a habitar nele.
É essa certeza que me dá forças todos os dias da minha vida, e dá forças às pessoas com quem congrego. Sem o Santo Espírito de Deus na minha vida, o que seria de mim? Como é que eu resistiria ao pecado? Como é que eu arranjaria forças para suportar a tribulação, a perseguição e tudo o mais?
- Portanto, quem despreza isto não despreza ao homem, mas, sim, a Deus, que nos deu, também, o seu Espírito Santo. 1 Tess 4:5
Isso é uma premissa gnóstica, é a suposta centelha divina que está a brilhar dentro de ti e a fazer com que libertes da prisão do demiurgo através da Gnose, o conhecimento.
Não tem nada a ver uma coisa com a outra. A m..... do gnosticismo, entre outras coisas, NEGA a necessidade duma salvação porque, segundo aqueles ignorantes, todos nós somos "deus". Todos nós temos, como dizes, a centelha divina, e como tal, porque é que precisamos de ser salvos? Se somos todos "deuses", então não há nada de mau em nós. Se há, é na carne e não no espírito.
Por isso é que o Santo Apóstolo Paulo escreveu aos Colossenses dizendo:
- "Tendo cuidado, para que ninguém vos faça presa sua, por meio de filosofias e vãs subtilezas, segundo a tradição dos homens, segundo os rudimentos do mundo, e não segundo Cristo; Porque nele habita, corporalmente, toda a plenitude da divindade;" - Col 2:8-9
Os gnósticos negavam que o Senhor tivesse alguma vez sido verdadeiro Homem porque segundo eles, a carne é "má". Paulo refuta esses ignorantes e diz que o Senhor teve e TEM um Genuíno Corpo Físico onde habita a Plenitude da Divindade.
Isto é Cristianismo e não gnosticismo.O gnóstico é aquele que acredita que se salva por si próprio, sem precisar de Cristo.
Exacto. Eu, por outro lado, preciso URGENTEMENTE de Cristo, porque sem Ele, vou parar às chamas do inferno.
Felizmente estou salvo. :-D
E tu acreditas que, baseado no teu conhecimento da Bíblia, que encontras a salvação eterna. É a supremacia da Bíblia sobre próprio Cristo. Cristo disse aos Seus discípulos: "Ide e ensinai". Mas tu não precisas dos padres nem seguir a "congregação". Tu e a tua Bíblia chegam-te.
Já escrevi atrás que estou grato por todos os Cristãos com quem aprendo da Bíblia. Não presumo saber tudo.
Tu literalmente transformas a Bíblia num instrumento de salvação único quando na verdade o Cristianismo é muito mais do que isso.
A Bíblia aponta-me para Cristo, como Único Meio de Salvação (João 14:6).
Antes de haver a Bíblia a Igreja já existia, sabias?
E antes de haver Cristãos já existia a Palavra de Deus. Tudo o que o Senhor falou quando estava na Terra de Israel é a Palavra de Deus e isso precede a existência de Cristãos
Os cristãos primitivos não terão encontrado a salvação eterna, então?
Encontraram porque acreditaram nas Palavras do Senhor Jesus:
- "Eu sei as tuas obras; eis que diante de ti pus uma porta aberta, e ninguém a pode fechar; tendo pouca força, guardaste a minha palavra, e não negaste o meu nome." Rev 3:8
Se Gutemberg não tivesse inventado a imprensa como é que a Bíblia teria sido impressa e divulgada?
Como é que o Novo Testamento se propagou por todo o Império Romano sem imprensa? Porque é uqe hoje em dias temos 5,000 manuscritos em grego kónico, 10,000 em latim (Vulgata), e muitas outras traduções em coptico, siríaco, arménio e afins?
Para Deus, nada será impossível (Lucas 1:37).
Francamente... Tu acreditas mesmo em tudo o que está escrito de forma escarrapachada na Bíblia?
Eu acredito que Deus pode comunicar com o homem através da Palavra Escrita.
Não há dúvida que és bibliólatra... Quer dizer, acreditas no Adão e na Eva (no asutralopiteco não? E na evolução também não?
Não me digas que tu acreditas que lobos evoluíram para baleias? Estás a vêr? Isso é mais um erro teu por falta de fé na Bíblia. Sabias que a Igreja Católica, históricamente, sempre acreditou em Adão e Eva, e no que Génesis diz? A tua nova fé é invenção dos protestantes alemães do século 19. Foram eles que começaram a duvidar de Génesis e depois de toda a Bíblia.
O homem foi mesmo à lua ou também não acreditas nisso, como por exemplo os Testemunhas de Adonai?)
quemsão as "Testemunhas de Adonai"? Deves querer dizer "Testemunhas de Jeová", não? Mais uma seita anti-Cristã. Já tive grandes debate com eles, mas no fim, eles nada podem fazer contra a Palavra de Deus.
acreditas que Noé conseguiu mesmo meter todos as espécies animais do mundo em pares dentro duma única arca, acreditas nas pragas do Egipto, etc?
Não há UM ÚNICO verso da Bìblia que diga que Noé teve que meter todas as espécies de animais do mundo na arca. Se achas que sim, mostra-me lá.
Uma coisa é termos distinções de interpretação Bíblica (como São Paulo diz que não é problemático (1 Cor 11:19), mas outra é tu usares argumentos feitos pelos mesmos que tanto abominas (os protestantes) para atacares a Autoridade da Bíblia.
Tudo aquilo que tu disseste agora veio directamente dos falsos Cristãos alemães do século 19 e dos ingleses do século 19. Darwin , Charles Lyell,, James Hutton, TH Huxley, etc, foram eles que começaram com esse tipo de ataques à Bìblia.
Tu estás a cair direitinho na armadilha do inimigo ao atacares a Bíblia.
Então responde-me lá se o galo cantou uma vez, duas vezes ou três vezes? Diz-me se o Judas morreu enforcado ou se ficou com as tripas à mostra? Se Cristo disse "jamais alguém coma frutos de ti" ou "nunca mais dês frutos" à figueira estéril? Tu estás cegamente obsecado pela Bíblia que até perdeste a capacidade de raciocinar.
Já te dei um link onde esses argumentos (curiosamente, muito usados por militantes ateus e muçulmanos) estão respondidos. Chegaste a ler? Eu posso colocá-los aqui, mas o post fica ainda maior.
A Bíblia foi escrita ao longo do tempo por diversas pessoas e nos Evangelhos a intenção nunca foi a de ser uma colectânea de relatos históricos e muito menos há a preocupação de ser completamente harmonioso entre os relatos que, como tu parece não quereres admitir
Ai não? Que pena que São Lucas não sabia disso quando disse:
- "TENDO, pois, muitos empreendido pôr em ordem a narração dos factos que entre nós se cumpriram, Segundo nos transmitiram os mesmos que os presenciaram, desde o princípio, e foram ministros da palavra, Pareceu-me, também, a mim conveniente descrevê-los a ti, ó excelente Teófilo, por sua ordem, havendo-me já informado, minuciosamente, de tudo, desde o princípio; Para que conheças a certeza das coisas de que já estás informado"
O Dr Lucas teve o cuidado de recolher os dados históricos com cuidado, mas tu, a viver no século 21, sabes mais do que ele. E ainda me chamas a mim de gnóstico - eu, que sou exactamente o contrário dum gnóstico.
E, ainda que seja a Palavra de Deus, não invalida que essas incoerências estejam mesmo lá contidas.
Portanto, Deus não foi capaz de preservar a Sua Palavra, certo? Quem quer seguir um Deus assim?
O mais engraçado é que, embora Ele não tenha preservado a Sua Palavra, os seres humanos conseguiram preservar as tradições durante quase 2000 anos.
E não me compares aos gnósticos ou aos esquerdistas porque eu tenho olhos na cara e não escrevi o que escrevi como forma de atacar o Cristianismo.
Se tu atacas a Bíblia, tu atacas o Cristianismo. Não há outra forma.
Simplesmente não sou bibliólatra. E o site do Answering Islam não tem as perguntas que eu te coloquei. Procura outra fonte e indica-me.
O site está cheio de links onde estão as respostas.
Sim, mas como tu sabes, se não fosse a Igreja Católica, como é óbvio, não existiria a Bíblia.
A Bíblia que tu dizes estar cheia de "incoerências" é obra da Igreja Católica?Então a Igreja considerou-se com moral suficiente para compilar a Bíblia? Ah, desgraçada...
Ninguém aqui está a atacar a Igreja por ter feito um cánon dos Livros Santos. O que se está a discutir é a tua crença de que as tradições estão acima da Bíblia.
Se Nossa Senhora foi o único ser humano concebido sem pecado, logo os seus pais não eram puros (dei-te a entender o contrário com a ironia que fiz em relação à resposta?). Por isso que eu disse que Maria, que foi consagrada ao Templo, tinha que ser pura para poder ser Mãe de Deus.
Mas os mesmos motivos que levam a Maria alegadamente tivesse que ser concebida sem pecado, levam a que a sua mãe também o fosse, a sua avó também o fosse, e assim sucessivamente. É um ciclo sem fim.
Eu não te perguntei quem eram os irmãos de Jesus? Diz aí quem são eles de acordo com a Bíblia e diz-me qual é a passagem que diz que Maria teve outros filhos.
Repito, a existência de outros filhos não anula em nada a singularidade de Maria. É apenas um facto que a Bíblia revela.
- Não é este o filho do carpinteiro? e não se chama sua mãe Maria, e seus irmãos Tiago, e José, e Simão e Judas? E não estão entre nós todas as suas irmãs? - Mateus 13:55-56
- "E não vi nenhum outro dos apóstolos, senão Tiago, irmão do Senhor." Gálatas 1:19
Não te esqueças que tudo o que não está escrito na Bíblia não pode, supostamente, valer...
Nunca disse que tudo o que não está escrito na Bíblia não pode valer.
Deus não é nosso Irmão, dizes tu? Mas é nosso Pai? Espera lá, tu não acreditas na Trindade? Cristo é Deus Filho e é nosso irmão, logo Deus também é nosso irmão.
Que confusão. Tu tens que manter uma coisa em mente: quando falas do Senhor Jesus, estás a falar com Alguém que tem DUAS Naturezas. A Sua irmandade com o resto dos seres humanos vem, obviamente, da Sua Natureza HUMANA e não DIVINA.
Tu confundes tudo e atiras tudo ao molho, sem a mínima organização.
Tu não és muito bom nas coisas que têm a ver com a lógica, pois não? Consegues separar o que é indissociável. O mesmo em relação à maternidade divina de Maria. Quer dizer, então o homem Jesus nasceu dela e esse homem por acaso, só por acaso, também tem a natureza divina...
Natureza Divina que, por acaso, só por acaso, existia desde a Eternidade.
e Maria não é senão apenas e só a mãe do homem que por acaso também tem a natureza divina?
Vou repetir isto até que tu aceites: MAria, como humana, só pode gerar humanidade. Like begets like. Humanos dão à luz humanos, coelhos dão à luz coelhos, gatos dão à luz gatos, assim por diante.
Maria deu à luz a HUMANIDADE da Incarnação do Divino e ETERNO Verbo de Deus. O Verbo sempre existiu, existe. e sempre vai existir. Aliás, o Senhor Jesus Cristo refuta esta noção da "mãe de Deus" quando diz:
- Disse-lhes Jesus: Em verdade, em verdade vos digo que, antes que Abraão existisse, Eu sou. João 8:58
Lê este versículo várias vezes e entende duma vez por todas: O Filho de Deus é Eterno como o Pai. A Manifestação Humana é que teve um ponto inicial de existência. Maria é a mãe do Jesus "Humano" e não a mãe do Jesus "Deus".
E antes que voltes a dizer "ah e tal, mas tu não acreditas que Jesus é Deus e Homem?", claro que acredito. Mas o facto de ser Deus e Homem não significa que ambas tiveram o princípio de existência na mesma altura. Ergo, Maria não é, nem nunca vai ser mãe de Deus.
O Senhor existiu ANTES de Abraão.
Outra coisa: O Senhor Jesus diz em Revelaçao 22:16:
- "Eu, Jesus, enviei o meu anjo, para vos testificar estas coisas nas igrejas. Eu sou a Raiz e a Geração de David, a resplandecente estrela da manhã."
Dá-me a tua interpretação deste versículo: como é que o Senhor pode ser a Raiz e a Geração de David ao mesmo tempo? Como é que Ele pode ser o Pai ("Raiz") e o Filho "(Geração") de outro homem?
Se dizes que Maria é a "mãe de Deus", então o Rei David é o "pai de Deus" ainda mais porque o Senhor diz que Ele descende de David.
Agora volta lá o argumento do "puro" e "impuro" em favor do Rei David: como é possivel que o Senhor Jesus Se tenha identificado como o Filho de David, sendo David um impuro?
Vês os problemas que as crenças não-Bíblicas trazem ao Cristianismo?
Ao dizeres que Maria é mãe da humanidade do Senhor, pressupõe que Cristo não nasceu com as duas naturezas.
Enfim, muito mais havia para dizer, mas fico por aqui.
Só um conselho de amigo: se puderes, medita e lê o evento histórico da conversão do etíope e vê o que ele precisou para ser salvo (Actos 8:26-40).
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