Refutação 5

Firehead,

«Muito bem. Se a canonização não deu inspiração, então já temos uma coisa a reter. A inspiração da Bíblia é independente dos seres humanos. A Bíblia - tanto a Hebraica como o Novo Testamento - eram Inspirados antes de existirem Judeus e Cristãos. Isto é muito importante a reter.»

A inspiração é divina, mas quem escreveu a Bíblia foram seres humanos. A Bíblia Hebraica era inspirada antes de existir judeus?

O facto da Bíblia ter sido escrita por seres humanos não invalida o que eu disse. A Bíblia era inspirada ANTES do Judeus a canonizarem, tal como os Livros do NT eram inspirados ANTES dos Cristãos os canonizarem. Aliás, a canonização só foi possível exactamente devido a necessidade de se definir a divisão entre o Santo e o profano.

«Exactamente o que os Judeus dizem das suas tradições - as mesmas que o Senhor sujeitou à Palavra de Deus. Portanto, as tradições deles são más, mas as nossas é que são as boas, embora o motivo pelo qual Deus criticou as tradições Judaicas seja o mesmo que está na base das tradições dos católicos e dos protestantes (Sim, também há tradições protestantes).»

Há tradições protestantes. Elas começaram com o Lutero. E as demais tradições foram aberbatadas do Catolicismo: o texto e a cerimónia da Sagrada Eucaristia que não são mencionados na Bíblia, a imersão no Baptismo, o plágio da maneira de intepretar as Escrituras... seria interessante saber de onde os protestantes tiraram tudo isso.

Nem uma palavra sobre o que eu disse. Repito:
Exactamente o que os Judeus dizem das suas tradições - as mesmas que o Senhor sujeitou à Palavra de Deus. Portanto, as tradições deles são más, mas as nossas é que são as boas, embora o motivo pelo qual Deus criticou as tradições Judaicas seja o mesmo que está na base das tradições dos católicos e dos protestantes (Sim, também há tradições protestantes).

O Senhor criticou as tradições judaicas pelo mesmo motivo que Ele criticaria Pessoalmente as tradições Católicas e protestantes. Ambas estão a ser colocada a um nível igual ou superior à Palavra de Deus. O Senhor refutou isto, mas tu não levas o que Ele disse a sério.

Porque é que tu consideras que, no estabelecimento do cânone bíblico a Tradição da Igreja (que tu não segues) foi correcta e noutras desconsideras a Tradição porque esta é que tem de se submeter à autoridade da Bíblia?

Mas quem foi que te disse que foi a "tradição" que estabeleceu o cánon da Bíblia? Os Cristãos definiram o que era inspirado à luz da tradição ou à luz da Revelação de Deus que existia? Mostra-me aí um único Cristão que tenha feito parte da canonização a dizer "Bem, vamos escolher este Livro porque ele está de acordo com a tradição".

Pior, tu és o próprio que diz que a idolatria em favor de Maria já existia desde o primeiro século ou entre a igreja primitiva. Mas repara que a Bíblia NADA tem em favor disso. Não há um único Cristão na Bíblia a dirigir-se a Maria com "Nossa Senhora", ou a pedir a sua intercessão ou a fazer um centésimo do que os Católicos e muitos protestantes fazem em relação a ela. Não é isso evidência suficiente para tu veres que a tradição não foi tomada em consideração durante a canonização?

"Se a Igreja errou em alguma coisa, tendo "mancha ou ruga" (Efésios 5, 27), então ela não é mais Igreja e o que Cristo estabeleceu foi derrotado pelo demónio e Ele era um mentiroso, pois fez falsas profecias (Mateus 16, 18).

Mas o Senhor Jesus Cristo, quando falou sobre as "portas do inferno" não superarem a Igreja, Ele nunca disse que a Igreja nunca pecaria até o Seu regresso. O próprio Apóstolo Paulo diz o seguinte aos Efésios em Actos 20:29-30:

• Porque eu sei isto, que, depois da minha partida, entrarão no meio de vós lobos cruéis, que não perdoarão ao rebanho; E que, de entre vós mesmos, se levantarão homens que falarão coisas perversas, para atraírem os discípulos após si.

Este verso aplica-se que nem uma luva aos protestantes e aos católicos que pensam que sabem mais do que a Palavra de Deus. Além disso, isto demonstra que afirmar que as portas do inferno nunca prevaleceriam contra a igreja não é sinónimo de Igreja sem pecado, mas sim de que, por mais que nós erremos, e os demónios tentem, a Igreja, como Corpo Místico do Senhor Jesus:

• Porventura o cálix de bênção, que abençoamos, não é a comunhão do sangue de Cristo? O pão que partimos, não é, porventura, a comunhão do corpo de Cristo? 1 Cor 10:16

Portanto, tu estás a fazer uma interpretação falaciosa e descontextualizada. Além disso, tu sabes tão bem quanto eu que os Cristãos fizeram muitos erros durante a história. Houve papas que casaram, que tiveram filhos, que fizeram jogos de poder, que mataram sem a Autorização de Deus, e muitas outras coisas. Mesma coisa com os protestantes e com os ortodoxos.

«Oh, eu não chamaria as Palavras inspiradas do Senhor Jesus e dos apóstolos como tradição. Eram mesmo as Palavras de Deus.»

Insistes. Mas acabas apenas por me dar razão. Se as palavras inspiradas e ditas por Cristo e pelos apóstolos não eram a Tradição então a Bíblia também não é a Palavra de Deus. Decide-te.

Não há nada a "decidir-me". A Palavra de Deus é a Palavra de Deus, a tradição é a palavra de homens. O que o Senhor disse é a Palavra de Deus.

«Não há dúvidas que São Pedro escreveu as Cartas de Pedro, que Paulo escreveu as Cartas dele e assim por diante. Ou, para além de dizeres que a Bíblia tem "incongruências" também vais dizer que a Bíblia tem falsos autores? Cuidado. A partir daí, o próximo passo é a apostasia. Não acreditas em Génesis, não acreditas no Dilúvio, não acreditas na Criação de 6 dias, acreditas na evolução, nos milhões de anos, chamas a Bíblia de "Livro com incongruências" e contradições, subscreves aos erros da escola filosófica alemã do séc 19, etc, etc. Todos os sintomas estão lá. Só falta a apostasia final.»

Não há dúvidas? Da parte dum bibliólatra como tu, certo?

Não há dúvidas para qualquer Cristão digno desse título.

Ah, ok, já sei, se eu me ponho com dúvidas acerca da Bíblia, por mais legítimas que sejam enquanto leigo, acusas-me logo de falta de Fé na Palavra de Deus e que eu estou a caminho da apostasia.

"Dúvidas" todos temos, mas não é isso que tu tens. Tu afirmas que a Bíblia tem erros e "incongruências". Isto não é uma dúvida mas uma afirmação positiva. Estás a por em causa o que Deus disse e portanto, não tens fé.

Eu não disse que a Bíblia tem falsos autores. As incoerências estão lá escarrapachadas mas tu não fazes disso um caso.

Primeiro, tens que ler os comentários das Bíblias Católicas e de muitas Bíblias protestantes; muitas delas põem em dúvida a autoria das Cartas e das Epístolas. Tu, se queres ser coerente, tens que ser as tradições que contradizem a Bíblia em caiar que nem um rebanho no grupo de pessoas que criticam a autenticidade da Bíblia porque alguém lhes disse para duvidar.

Achas que nos tempos em que os primeiros livros da Bíblia foram escritos o homem tinha o conhecimento que nós temos nos dias de hoje do século XXI?

Jovem, deixa-me dizer isto de forma bem clara para ver se tu entendes: A BÍBLIA É A PALAVRA DE DEUS. O que os homens que Deus usou para escrever a Bíblia sabiam ou deixavam de saber é irrelevante. Quantas vezes tenho que dizer isso?

Os judeus também acreditam ainda que só o seu povo é que será salvo, mas Cristo veio proclamar que a salvação é para todos.

Não, os Judeus já não acreditam nisso.

«Mateus e João, naquilo que viu e ouviu directamente do Senhor; Lucas e Marcos, naquilo que os Discípulos ouviram directamente do Senhor. Havia uma linha directa e autenticada até se chagar aos Senhor e/ou aos apóstolos. Não havia nada paralelo ou alternativa ou periférico.»

Há passagens de São Mateus e São João em que eles relataram o que Cristo fez e disse sem terem estado presentes, portanto não tinham como poder ver nem ouvir directamente do Senhor. Queres exemplos? O episódio do jejum de 40 dias de Cristo no deserto é um bom exemplo, pois Cristo estava sozinho (com o Demónio) (Mt 6:17-18).

E o Senhor não tinha o poder para lhes contar isso, pois não? Bolas, como é que me esqueci disso.

São Lucas e São Marcos escreverem baseado naquilo que aprenderam através da Tradição (a via oral, transmitida por outros).

Transmitida pelas pessoas que estiveram presentes nos eventos e não baseado no "diz que disse" com milhares de anos de intervalo. Além disso, Lucas e Mateus não escreveram nada que estivesse em contradição com a Bíblia Hebraica - o critério de Autenticidade e Inspiração.

E antes que me corrijas, Tradição aqui é mesmo a Palavra de Deus, mas como ela ainda não estava também sob forma escrita, porque foram precisamente eles que contribuíram para tal, ela foi feita de forma oral.

A Palavra de Deus já estava sob forma escrita. Conheces a Bíblia Hebraica, a mesma que os Apóstolos e o Próprio Senhor usaram para vincar o seu ponto? Nenhum deles apelou a tradição judaica mas à Palavra de Deus.

«Mas a crença de que a "tradição possibilitou a Bíblia" é manifestamente incorrecta porque, como já disse, 1) a maior parte da Bíblia antecede os Cristãos 2) os Livros do Novo Testamento estavam completos logo no primeiro século. Isto impõe uma linha de autenticidade até ao Senhor e aos Apóstolos (A Palavra de Deus) e não ao "diz que disse" que possa ter surgido.»

Insistência. "A maior parte da Bíblia antecede os cristão", sim: a Torá judaica, ou seja, o Velho Testamento, que mesmo assim foi canonizada depois de Cristo subir aos céus.

Canonização não é o mesmo que "criação". Canonização só é possível porque já existiam Livros inspirados.

Quantas vezes é que é preciso eu dizer-te que eu não sou judeu?

Irrelevante. Os gentios a quem Paulo e os Apóstolos pregaram a Palavra também não eram mas eles usaram a Bíblia Hebraica como Fonte de Autoridade. Os Livros que compõem a Bíblia precedem a existência do corpo religioso judaico e do corpo religioso Cristão.

"Os livros do Novo Testamento estavam completos logo no primeiro século" - e depois? Já tinham sido canonizados?

Não tinham sido canonizados mas já eram a Palavra de Deus, contrariamente ao que tu imaginas.

Mostra-me com provas, e bíblicas, que eles já eram usados como garantia de terem sido inspirados, caso contrário para mim tu estás mesmo é a fazer uso do "diz que disse".

Oh Meu Deus, tu não sabes mesmo nada da História do Cristianismo. Conheces o mártir Inácio da Síria? Ele viveu no início do século II (mais de 100 anos ANTES da canonização) e ele cita de vários Livros que hoje fazem parte do NT:

"Ignatius of Antioch (35-107 A.D.) was a student of the Apostle John. He was martyred, killed by Lions in the arena in Rome. After his arrest and during his transportation to Rome, he wrote seven letters ( ...). The letters of Ignatius, written very close to 107 A.D., quote from several New Testament books. . . . . He uses the Septuagint and quotes often from the Old Testament . . . .. Below are some New Testament quotations of Ignatius. For each letter, the chapter is given, followed by the New Testament reference.
Letter of Ignatius to the Ephesians

2 – John 8:29 3 – John 17:11-12 5 – James 4:6 6 – names Onesimus, as in Philemon 6 – John 1:14 7 - 1 Tim 4:10 8 – 1 Pet 2:9 9 – Matt 5:2, 2 Tim 2:24-25, Luke 23:34 11 – Rom 2:4 12 – Matt 23:35, Acts 9:15 13 – Eph 6:16, 6:12 14 – Luke 10:27, Matt 12:33 15 – 1 Cor 4:20, Rom 10:10, 2 Cor 8:18 16 – 2 Cor 6:14-16 18 – 1 Cor 1:20 Letter of Ignatius to the Magnesians 3 – 1 Tim 4:12 4 – Luke 6:46 8 – 2 Cor 5:17, mentions Judaizers 9 – 2 Thess 3:10, Phil 3:18-19, 2 Tim 3:4 10 – Acts 11:26 Letter of Ignatius to the Trallians 9 – Heb 10:12-13 11 – warns of "Nicolaitanes" Letter of Ignatius to the Romans 2 – 2 Cor 4:18 7 – Gal 2:20 Letter of Ignatius to the Philadelphians 2 – 2 Tim 3:6 6 – “dragon Nicolaitanes" Letter of Ignatius to the Smyrnans 3 – Maybe Rev 1:7

Repara que o Santo Mártir Inácio cita o Antigo Testamento e o Novo Testamento como Fontes de Autoridade. Em nada isto implica que foi preciso a canonização para que se visse que os Livros do que seria mais tarde o NT eram inspirados. Quem te disse que canonização = conferir inspiração enganou-te de forma propositada para que tu colocasses a a tua fé no que a elite diz e não no que Deus diz.

Nós temos que ver uma coisa muito importante: as pessoas que estão no poder irão fazer tudo o que puderem para aí se manterem, MESMO que tenham que reduzir a Autoridade da Palavra de Deus. Quem coloca igual ou maior autoridade às tradições humanas e não à Palavra de Deus, quer-te enganar.

«Só interessam aquelas que se conformam à Bíblia. Sinceramente, não sei qual é o stress em ter ideologias sujeitas à Palavra de Deus.»

A Palavra de Deus, como eu disse, é para ti somente a Bíblia. O stress é mesmo esse e é da tua parte, não da minha.

Isto porque a Bíblia é o Único conjunto de Livros que nós sabemos conterem a Palavra de Deus. A tradição já são pessoas a afirmar que o que eles dizem também é a "Palavra de Deus". No entanto, para o ser, tem que se sujeitar ao que nós SABEMOS ser a Palavra de Deus.

«Só se está a estabelecer uma hierarquia de autoridade. Ninguém está a combater as tradições. Da mesma forma que o Senhor Jesus tomou parte em tradições Judaicas que estavam de acordo com o Tanakh (A Bìblia Hebraica), os Cristãos podem tomar parte em todas as tradições que não estejam em desacordo com a Bíblia.»

Uma hierarquia de autoridade? Quer dizer, a Tradição oral permitiu a escrita da Bíblia (efeito) que se tornou a autoridade que suplantou a própria causa?

Não foi a tradição oral que permitiu a escrita da Bíblia. Mateus não precisou da tradição oral para escrever o Evangelho Segundo São Mateus. Ele presenciou o que escreveu ou ouviu directamente do Senhor ou de quem presenciou. João não precisou da tradição oral para escrever o Evangelho e o Livro de Revelação. Aliás, Este Último Livro foi uma Visão que só ele presenciou. Não havia tradição nenhuma que lhe valesse na Ilha de Patmos.

Portanto, os Livros antecedem a génese das tradições humanas (as mesmas que o Senhor disse que deveriam estar sujeitas à Palavra de Deus - Marcos 7), e os mesmos já eram inspirados ANTES da canonização, como se vê na forma como os Padres da Igreja citaram durante o primeiro e o segundo século os Livros que mais tarde formariam o que hoje conhecemos como o NT.

Jesus tomou parte em tradição judaicas porque era judeu.

Não. Ele tomou parte nas tradições judaicas que não estavam em contradição com a Palavra de Deus. Por exemplo, a Festa das Luzes. O facto de ser Judeu é irrelevante porque Ele mesmo criticou OUTRAS tradições judaicas.

Os cristãos baseiam-se fundamentalmente nos ensinamentos de Cristo e no Novo Testamento. Por isso que eu farto-me de dizer que eu não sou judeu. Agora se tu também és judeu então não deves comer porco ou coelho. Não fales nem faças só o que te convém.

Já te foi explicado que, embora a Lei Cerimonial e a Lei Civil não estejam em efeito, isso não invalida a Autenticidade da Bíblia Hebraica (BH). Inácio de Antioquia citou da BH e do NT. Sabes tu mais do que aquele que aprendeu o que aprendeu aos pés do Apóstolo João?

«Deus diz que estou salvo. Achas que Deus sabe o que diz?»

Deus concede-nos uma nova natureza ao perdoar-nos as faltas. Está claro que não basta crer, e que as obras boas devem pertencer ao programa de santificação do cristão.

Não é resposta. Deus diz que aqueles que confessarem o Nome do Seu Filho, e viverem de acordo com a Revelação de Deus, estão salvos HOJE. Achas que Deus sabe o que diz? (Actos 16:31)

Se estamos automaticamente salvos por acreditarmos simplesmente em Cristo então podemos ser os maiores criminosos à face da Terra que no fim iríamos para o céu.

Tu dizes isso porque não te ensinaram o que o conceito de graça significa. Eu aqui já tinha dito que ser salvo não é livre-passe para pecar. O próprio Apóstolo que fala muito da salvação em Romanos 6:2 onde diz:

• De modo nenhum. Nós, que estamos mortos para o pecado, como viveremos ainda nele?

«Então Paulo, Pedro e todos os Apóstolos eram "gnósticos" visto que todos eles estavam certos da sua salvação.»

Porque eles estavam de acordo com a Tradição.

Em nenhum dos Escritos de Paulo e Pedro se lê que a sua salvação vêm do facto deles estarem "de acordo com a tradição". Tudo o que eles dizem é que é a Fé no Senhor Jesus Cristo que lhes deu a garantia da salvação.

Agora aqueles que fazem uso do livre exame da Bíblia com pressusposto anti-Tradição contrariam São Paulo, que foi salvo, como disseste: "Conservai as tradições que aprendestes, ou por nossas palavras, ou nossa carta" (2 Tess 2, 15)

Tradições essas que só são válidas se estiverem de acordo com a Palavra de Deus, tal como diz Paulo em 1 Tess 5:2:

• Examinai tudo; retende o bem.

E como é que examinamos tudo? Ora, pela infalível Palavra de Deus:

• Porque a palavra de Deus é viva e eficaz, e mais penetrante do que espada alguma de dois gumes, e penetra até à divisão da alma e do espírito, e das juntas e medulas, e é apta para discernir os pensamentos e intenções do coração. Hebreus 4:12
  
  
• Toda a Escritura, divinamente inspirada, é proveitosa para ensinar, para redarguir, para corrigir, para instruir em justiça; Para que o homem de Deus seja perfeito, e perfeitamente instruído para toda a boa obra. 2 Tim 3:16-17
  

A tradição oral está sujeita à Palavra de Deus.

«Se tu não sabes para onde vais quando morreres, porque é que dizes aos outros para te seguirem?
- Sigam-me!
- Ok. Para onde vais?
- Não sei. Mas sigam-me!!!
Se tu não sabes qual vai ser o teu futuro eterno, então não podes tentar trazer pessoas para a fé Cristã. Se tu não sabes o que Deus vai fazer contigo quando morreres, então tens que ler mais a Bíblia para teres a certeza.»

Hás-de me dizer quando foi que eu te pedi para me seguires.

Mas o teu argumento não é de que todos nós temos que seguir a tua versão da Igreja Católica? Não és tu que dizes que não há salvação fora da tua versão da Igreja Católica? Se tu não sabes para onde vais, o que deve ser coisa que os teus líderes te disseram para dizer visto que tu não podes interpretar a Bíblia sozinho, então a tua versão da Igreja Católica não sabe para onde vai mas quer que os outros lhe sigam, certo? A mesma coisa com os protestantes que dizem para nós os seguirmos mas que não sabem para onde caminham.

Porque é que nós, os que colocamos a Bíblia acima dos homens, deveríamos seguir católicos e protestantes que nem sabem para onde vão?

Se vocês não sabem para onde caminham, não têm autoridade nenhuma para seguir Mateus 28:19 e, desde logo, a vossa teologia contradiz a Bíblia.

«•"Em quem, também, vós estais, depois que ouvistes a palavra da verdade, o evangelho da vossa salvação; e, tendo nele também crido, fostes selados com o Espírito Santo da promessa," Efésios 1:13» Boa! Mais um exemplo bíblico da defesa da Tradição! Tu gostas muito de me ajudar, caro Lucas. A Igreja Católica agradece.

Este verso significa que o Espírito Santo vive em nós, algo que tu não sabias.

«Primeiro, ninguém aqui defendeu o Sola Scriptura. Segundo, o Sola Scriptura não é bem o que te disseram, mas disso falo mais tarde. Terceiro, dizer que Deus Se pode revelar através da Bíblia não é "magia" nenhuma (até porque a magia é proibida pela Bíblia - Lembra-te de Elimas, o feiticeiro - Actos 8:9-10). Dizer que um homem normal pode entender a Bíblia por si só é o mesmo que dizer que ele pode ler um outro livro qualquer e entender a mensagem central.» Ninguém? Logo tu que és bibliólatra e fartas-te de me apontar passagens bíblicas para sustentarem as tuas convicções?

Tal como eu disse logo ao início, Sola Scriptura não é o que tu pensas que é. Sola Scriptura é a noção de que a Bíblia é a Autoridade Suprema - e não a ridícula noção de que só a Bíblia contém verdades Divinas. Eu, tal como a Igreja primitiva, usamos a Bíblia para esclarecer quem está em erro porque é isso que aprendemos do Senhor e dos Apóstolos (2 Tim 3:15-16, Heb 4:12).

E sim, agora compara a Bíblia, o teu objecto de adoração, a um livro qualquer.

Dizer que um homem pode entender a Bíblia tal como ele pode entender outro livro não é reduzir o Valor da Bíblia.

«Com a Bíblia é ainda mais fácil porque para além de termos a nossa inteligência, temos o Espírito de Deus que nos abre o entendimento das Escrituras.» Sem a Tradição a sustentar a leitura da Bíblia, (...) de nada serve, pois o Espírito Santo não actua mas sim a centelha divina, ou seja, é o demónio que procura causar a discórdia e a divisão.

Que pena que o etíope eunuco não soubesse disso antes de ter sido baptizado por Filipe. Filipe, como sabemos, ouviu tudo o que sabia da Boca do Senhor Jesus, sem ajuda de qualquer tipo de tradição humana.

O que dizes implica, portanto, que se eu der uma Bíblia a uma homem, ele não vai ser capaz de entendê-la sem pelo menos ler os 2000 anos de tradições humanas (tanto católicas como protestantes). Ridículo.

Prova-me que é o Espírito de Deus que te abre o entendimento das Escrituras. De preferência de forma bíblica.

• Mas, aquele Consolador, o Espírito Santo, que o Pai enviará em meu nome, esse vos ensinará todas as coisas, e vos fará lembrar de tudo quanto vos tenho dito. - João 14:26

E como diz o Segundo Mandamento da Lei de Deus, não podemos invocar o Seu Santo Nome em vão, quanto mais ultrajá-lO?

Esse não é o 2º Mandamento. Esse é o terceiro Mandamento, tal como Moisés os declarou. Compara os 10 Mandamentos Católicos e protestantes com o que Êxodo 20:1 para a frente, e vais ver que os 10 Mandamentos foram pervertidos para não entrar em conflito com práticas não Bíblicas.

Versão Católica	Torah
First Commandment I, the LORD, am your God...You shall not have other gods besides me.	First Commandment I am the LORD thy God...Thou shalt have no other gods before me.
Second Commandment You shall not take the name of the LORD, your God, in vain.	Second Commandment Thou shalt not make unto thee any graven image, or any likeness above, or that is in the earth beneath, or that is in the water under the earth. Thou shalt not bow down thyself to them, nor serve them.
Third Commandment Remember to keep holy the sabbath day.	Third Commandment Thou shalt not take the name of the LORD thy God in vain.
Fourth Commandment Honor your father and your mother.	Fourth Commandment Remember the sabbath day, to keep it holy.
Fifth Commandment You shall not kill.	Fifth Commandment Honor thy father and thy mother.
Sixth Commandment You shall not commit adultery.	Sixth Commandment Thou shalt not kill.
Seventh Commandment You shall not steal.	Seventh Commandment Thou shalt not commit adultery.
Eighth Commandment You shall not bear false witness against your neighbor.	Eighth Commandment Thou shalt not steal.
Ninth Commandment You shall not covet your neighbor's wife.	Ninth Commandment Thou shalt not bear false witness against thy neighbour.
Tenth Commandment You shall not covet your neighbor's house.	Tenth Commandment Thou shalt not covet.

Reparaste na mágica em volta do 2º Mandamento? Volta a lêr e vê como o genuíno 2º Mandamento foi editado e cortado para remover a parte onde se lê:

• "Não farás para ti imagem de escultura, nem alguma semelhança do que há em cima nos céus, nem em baixo na terra, nem nas águas debaixo da terra" Êxodo 20:4

Porque é que católicos e protestantes quereriam remover o Verso que diz para não fazer imagens de escultura e curvar-se perante elas?

Ah.. está tudo explicado.

«Não. Colocar a Bíblia como a Autoridade Suprema é a marca dum Cristão que sabe Quem é Deus. O Meu Deus tem a capacidade de preservar a Sua Palavra.»

Ai sim? Portanto recapitulemos: antes do século IV, ou seja, antes da canonização da Bíblia, ou seja (temos que ser incisivos que é para não deixarmos dúvidas nenhumas), quando os cristãos ainda não tinham a Bíblia, os cristãos daquela época, começando mesmo pelos próprios discípulos de Cristo, não tinham essa marca que, segundo a tua cosmovisão, lhes permite saber Quem é Deus.

Como já vimos, a noção de que "os Cristãos não tinham Bíblia" é falsa visto que os Padres da Igreja citavam os Livros que fariam parte do NT e citavam a Bíblia Hebraica.

«O Senhor Jesus Cristo também era "Sola Scriptura",. Lembras-te de alguma matéria que o Senhor não tenha usado a Bíblia como Autoridade Suprema? Quando Ele destruiu as pretensões de Satanás durante a tentação, foi através das tradições ou da Palavra de Deus, que é Viva e Eficaz (Hebreus 4:12)?»

Para começar, o Senhor não tinha a Bíblia porque a Bíblia só surgiu muito depois dEle ter ressuscitado e subido aos céus (até mesmo a Torá, que surgiu no sínodo da Jâmnia, foi canonizada pelos judeus muito depois de Cristo partir).

Tu continuas a confundir "canonização" com "surgimento". Qual é a dificuldade que tu tens em entender que o facto de algo ser canonizado não é sinónimo de algo ter surgido nessa altura? O Senhor Jesus citou a Palavra de Deus em várias ocasiões como forma de estabelecer um ponto (casamento - Matt 19, a Sua Divindade - Marcos 12:35-37), mas tu dizes que "não havia Bíblia".

«Diz Deus:
•A saber: Se com a tua boca confessares ao Senhor Jesus, e em teu coração creres que Deus o ressuscitou dos mortos, serás salvo. Romanos 10:9
•E eles disseram: Crê no Senhor Jesus Cristo e serás salvo, tu e a tua casa. Actos 16:31
Achas que o Santo Apóstolo Paulo sabia do que estava a falar quando disse/escreveu estas coisas?»

Uma vez mais, São Paulo sabia por causa da Tradição que o assistia.

Paulo refuta isso quando diz em Gálatas 1:11-12:

• Mas faço-vos saber, irmãos, que o evangelho, que por mim foi anunciado, não é segundo os homens. Porque não o recebi, nem aprendi, de homem algum, mas pela revelação de Jesus Cristo.

Sem dúvida que Paulo era um gnóstico visto que teve conhecimento da Vontade de Deus directamente de Deus, e não através da infalível tradição.

É preciso apresentar-te refutações bíblicas que questionem o facto de bastar só acreditar em Cristo para se salvar? A "epístola de palha" do Tiago já está demasiado batida ("Vedes então que é pelas obras que o homem é justificado, e não somente pela fé"[Tiago 2:24]), há que mudar de evidências:

"Filhinhos, não amemos de palavra, nem de língua, mas por obras e em verdade" (1Jo 3:18);

"E, se invocais por Pai aquele que, sem acepção de pessoas, julga segundo a obra de cada um, andai em temor durante o tempo da vossa peregrinação" (1Pe 1:17);

"Pois, segundo a obra do homem, ele lhe retribui, e faz a cada um segundo o seu caminho" (Job 34:11).

Agora apresenta-me mais provas bíblicas que contrariem estas, vá.

Eu não preciso de apresentar provas Bíblicas que contrariem essas porque isso é EXACTAMENTE o que eu acredito. A salvação é a alteração do estatuto espiritual duma pessoa (de condenado para salvo); no entanto, isso não é sinónimo de "agora que estou salvo não preciso de fazer nada".

Sinceramente, onde é que viste isso? Deve ter sido duma daquelas seitas protestantes e anti-Bíblicas que por aí andam.

«Deixa-me dizer-te uma coisa que nunca me disseram: as falsas religiões são aquelas em que o homem tem que ganhar o favor de Deus. A verdadeira fé é aquela onde Deus ganha o favor dos homens através do que Ele fez por eles.»

A verdadeira Fé é a Fé Católica e a verdadeira religião é a Igreja Católica.

Esta é a genuína Fé Católica que se não for subscrita significa a condenação eterna.

«A Dívida está paga. "Está consumado." disse o Senhor (João 19:30). Quem diz que temos que trabalhar para ganhar a vida eterna não conhece o Poder de Deus.»

Então vamos lá virar assassinos e matar quem não nos agrada porque já estamos salvos, uma vez que Cristo já nos salvou depois de ter morrido na Cruz por todos.

Mas estar salvo não é licença para pecar. Esse é um argumento que os maometanos costumam também levantar. A eles perdoa-se porque eles não acreditam na Bíblia. Agora para alguém como tu, que diz "seguir" a Fé Católica, isso é um erro grave e muito revelador. Tu não conheces o Poder de Deus nem a transformação da conversão. Tu julgas que "pecados perdoados" significa "agora posso matar, roubar, fornicar o quanto quiser", mas nada poderia ser mais falso.

Espera aí, vamos lá ver uma coisa... Quando Cristo disse "Tudo está consumado." (Jo 19,30) referia-se à dívida que Ele pagou? Não teria sido antes por causa das profecias feitas sobre Ele que se cumpriram?

As profecias diziam que Ele pagaria a dívida do nosso pecado:

• "Todos nós andámos desgarrados como ovelhas; cada um se desviava pelo seu caminho: mas o Senhor fez cair sobre ele a iniquidade de nós todos." Isaías 53:6

A dívida está paga, o véu foi rasgado, o céu espera quem se converta dos seus pecados e aceite o Evangelho da Salvação. Quem realmente está salvo vai ter o desejo de obedecer a Deus como forma de agradecimento por tão grande salvação. Quem está salvo vai lutar contra o pecado e não pecar porque está salvo.

«Essas duas não são mutuamente exclusivas. Uma pessoa pode ter genuínas experiências sobrenaturais com o Criador (a mais importante sendo a Salvação), e ao mesmo tempo aceitar as verdades reveladas por Deus. Aliás, sem esta ultima, ninguém pode ser salvo.»

"Experiências sobrenaturais com o Criador"? Não posso! É a confirmação da Gnose!

Então São Paulo e São Pedro eram "gnósticos" porque tiveram experiências sobrenaturais com Deus:

• E, no dia seguinte, indo eles seu caminho, e estando já perto da cidade, subiu Pedro ao terraço, para orar, quase à hora sexta. E, tendo fome, quis comer; e, enquanto lho preparavam, sobreveio-lhe um arrebatamento de sentidos.
  
  
• E viu o céu aberto, e que descia um vaso, como se fosse um grande lençol, atado pelas quatro pontas, e vindo para a terra,

• No qual havia de todos os animais, quadrúpedes e répteis, da terra, e aves do céu.

• E foi-lhe dirigida uma voz: Levanta-te, Pedro, mata e come Actos 10:9-13

Uma Voz vinda do céu (ou uma visão sobrenatural). Pedro deveria ser um gnóstico, segundo a tua definição.

«O que só demonstra falta de fé no que Deus diz, uma vez que os Cristianismo não é emotividade mas racionalidade e obediência à Palavra de Deus.»

Contradisseste-te. É com esta mesma racionalidade que aceitas as "incoerências" da Bíblia. E eu a pensar que era uma questão de Fé...

Mas quem defende que há "incoerências" na Palavra de Deus és tu, os muçulmanos, os protestantes liberais e os anti-Católicos. Os Católicos e protestantes que confiam em Deus sabem que Deus preservou a Sua Mensagem.

Já agora, bibliólatra assumido que és, e se o que está escrito na Bíblia não é simbólico, os testemunhas de Jeová têm razão em acreditarem que só se salvam 144 mil pessoas (Apocalipse 7:4)?

Não. Eles erraram na sua interpretação da Bíblia devido a sua falta de Fé no Poder de Deus.

«É a Bíblia que diz que a Graça de Deus cobre o nosso pecado.

• •Mas cremos que seremos salvos pela graça do Senhor Jesus Cristo, como eles, também. Actos 15:11

• •Estando nós ainda mortos em nossas ofensas, nos vivificou juntamente com Cristo (pela graça sois salvos), Efésios 2:3

• •Porque pela graça sois salvos, por meio da fé, e isto não vem de vós, é dom de Deus. Efésios 2:8

Não te esqueças do que eu disse: a graça de Deus não é uma licença para pecar:

• •De modo nenhum. Nós, que estamos mortos para o pecado, como viveremos ainda nele? Romanos 6:2

A "Sola Gratia" significa, contextualmente, que não há nada em nós que mereça a salvação. As nossas melhores obras são "panos sujos" aos olhos de Deus:

• •Mas, todos nós somos como o imundo, e todas as nossas justiças como trapo da imundícia - Isaías 64:6

Outra coisa: mostrares os erros dos protestantes em nada anula o que eu digo. Eu defendo a Bíblia e não os protestantes.»

E...? Onde queres chegar com isso e com a tua interpretação da Sola Gratia?

Quero chegar onde disse que chegaria: a Graça de Deus cobre o nosso pecado.

«Não há nada na Bíblia que dê permissão para pecar. Paralelamente, a graça de Deus não é uma licença para pecar, como mostrei com Romanos 6:2.»

Ainda bem que concordamos. Até porque se a Bíblia disser que nós não pecamos, então o melhor é jogarmo-la fora.

Então estamos de acordo: a salvação não é uma licença para pecar, como erradamente postulaste em cima.

«Da mesma forma que Paulo sabia que, quando morresse, iria para o céu (salvo). Ou o Apostolo era um "gnóstico"?»

Não, como te disse, era por causa da Tradição que o assistia.

• Mas faço-vos saber, irmãos, que o evangelho, que por mim foi anunciado, não é segundo os homens. Porque não o recebi, nem aprendi, de homem algum, mas pela revelação de Jesus Cristo. Gálatas 1:11-12

Não foi por causa da tradição, como podes ver.

Em todo o caso, não te julgues nunca no direito de te comparares ao São Paulo porque senão também tu, que acreditas que tens o Espírito Santo a habitar em ti (mas no teu caso, e em boa verdade, a centelha divina), também podes escrever coisas com matéria para serem canonizadas...

O teu erro (mais um) é pensares que o Espírito Santo opera de igual modo em todos os Cristãos.

• Ora, há diversidade de dons, mas o Espírito é o mesmo. E há diversidade de ministérios, mas o Senhor é o mesmo. E há diversidade de operações, mas é o mesmo Deus que opera tudo, em todos. Mas, a manifestação do Espírito é dada a cada um, para o que for útil. 1 Cor 12:4-7

A tua falta de conhecimento Bíblico faz-se óbvia. O facto dos remidos de Deus terem o Espírito Santo neles não significa que todos eles vão fazer exactamente a mesma coisa em todo o lado para Deus os enviar. Deus opera segundo as necessidades da Igreja onde quer que haja Cristãos. Por exemplo, um Cristão que viva entre pagãos provavelmente vai ser fortificado no sentido de evitar comportamentos idólatras, enquanto que um Cristão que viva entre pessoas que oiçam música satânica vai ser fortificado no sentido de evitar música anti-Cristã.

A tua falta de conhecimento do Poder de Deus manifesto na Sua Palavra faz com que tu atribuas aos Cristãos poderes que eles nunca alegaram para si.

«Se ainda vais ser julgado, então estás condenado uma vez que os teus pecados não são suficientemente bons para te salvar. Eu, por outro lado, como estou em Cristo, passei das trevas para a Luz.»

Vai insistindo. Pega na tua querida Bíblia e lê Hebreus 9:27.

Tens que ler as coisas no seu contexto. Hebreus diz que há julgamento a todos os homens, mas só há condenação aos não salvos. O termo "julgado" e o termo "condenado" dependem do contexto em que estão.

• PORTANTO, agora, nenhuma condenação há para os que estão em Cristo Jesus, que não andam segundo a carne, mas segundo o espírito. Romanos 8:1

«•PORTANTO, agora, nenhuma condenação há para os que estão em Cristo Jesus, que não andam segundo a carne, mas segundo o espírito. - Romanos 8:1
Vês o que Deus diz? Quem está em Cristo não vai ser condenado por estar debaixo da Graça de Deus. Por outro lado, quem confia nas suas boas obras - que, como diz Isaías, são como trapos imundos aos Olhos de Deus (Isaías 624:6) - não vai ter hipótese alguma de salvação.
É por isso que os demónios se alegram quando alguém coloca outra autoridade no lugar da Bíblia; invariavelmente, o erro propaga-se, culminando no fogo do inferno.»

Sabes o que é que é estar em Cristo Jesus? É fazer o que Ele nos manda (inclui o cumprimento dos mandamentos e dos sacramentos), não basta, como já está mais que batido, crer simplesmente nEle.

Ai não?

• E eles [Os Santos Apóstolos Paulo e Silas] disseram: Crê no Senhor Jesus Cristo e serás salvo, tu e a tua casa. Actos 16:31
  

Mas lembra-te do que disse em cima: crer no Senhor significa OBEDECER o Senhor:

• Se guardardes os meus mandamentos, permanecereis no meu amor; do mesmo modo que eu tenho guardado os mandamentos de meu Pai, e permaneço no seu amor. João 15:10

«Bolas, tu tens um intelecto funcional. Não és capaz de saber o significado dum verso sem que alguém te diga?»

Não é intelecto funcional. Não sou é gnóstico. Eu também posso armar-me em livre-pensador e dizer o que bem me apetecer sobre qualquer passagem bíblica, o que não significa que eu não tenha razão com o meu ponto de vista, percebes?

Sinceramente, é preciso vir um padre ou um pastor para te dizer o significado dum verso da Bíblia? Bem, tu estás pior que os muçulmanos.

«Mas ninguém conhecedor da Bíblia diz que Pedro não foi o escolhido para ser o líder da Congregação do Senhor.»

Aleluia! Um gnóstico pseudo-cristão reconheceu a autoridade papal evidenciada na Bíblia!

Not so fast. A Bíblia confirma que Pedro foi o escolhido para ser o líder da igreja emergente (pelo menos em Jerusalem). Isso significa só isso.

E é mentira, os protestantes clássicos não reconhecem a liderança de São Pedro, nem mesmo os ortodoxos.

Então estão piores que os peudo-católicos que se julgam parte da igreja por regurgitarem clichés aprendidos na escola dominical.

Por isso é que eu não defendo congregações mas só a Bíblia.

«Só que, ao contrário da Bíblia, não temos forma de verificar se as tradições realmente vieram de Deus. A Bíblia sabemos que veio, mas e as tradições? Como é que testamos as tradições? Se dizes que não se testam as tradições, então temos um problema.»

Incoerente. Se estás a questionar a origem da Tradição então o conteúdo da Bíblia é suspeito porque as pessoas não poderiam escrever nada se não soubessem o que escrever.

Ou seja, nem se podem questionar as tradições, certo? Temos que aceitá-las sem questioná-las porque, segundo tu, elas tem autoridade sobre a Palavra de Deus. Incrível o nível de idolatria que por aí vai.

A Bíblia já foi (e está a ser) questionada de forma exaustiva. Ela sobrevive aos ataques tal como um elefante sobrevive às investidas das formigas. Agora, tu nem aceitas que as tuas tradições sejam alvo de escrutínio. Dizes logo "ah e tal, nem vale à pena porque senão estamos a questionar a Bíblia!!!".

O que é que estás a esconder? Do que é que tens medo? É perfeitamente legítimo para quem não acredita que a Revelação de Deus tem origens em tradições humanas questionar as tradições de forma a verificar se elas de facto vieram de Deus.

• Examinai tudo. Retende o bem; 1 Tess 5:21

Temos que examinar as tradições e reter o bem.

E pelos vistos falta muito para tu meteres duma vez por todas na tua cabeça que a Palavra de Deus falada e transmitida por via oral, aquilo que nós chamamos de Tradição, começou precisamente com Cristo.

Não sabemos se as tradições que os católicos e os protestantes impuseram dentro do Cristianismo vieram de Deus. O que sabemos é que a Bíblia veio de Deus, ponto final.

Foi assim que Ele cativou as pessoas, reuniu os discípulos e também foi assim que o Cristianismo foi espalhado nos primeiros tempos. Como não havia a Bíblia, era com a Tradição que os cristãos viviam até ao século IV.

Outra vez o mesmo erro? Quantas vezes tenho que te dizer que os Livros do NT já existiam no primeiro século, e que foram amplamente citados pelos Padres da Igreja? O facto de não haver cánon (e não "não havia Bíblia" como erradamente dizes), não implica que a Palavra de Deus não existia.

O que tu queres fazer é colocar as tuas tradições acima da Bíblia como forma de as justificar, tal como os liberais protestantes fazem.

Se não sabemos de onde veio a Tradição e, ainda que saibamos que temos a Bíblia, é forçoso questionarmos a origem do livro. Se não fosse por causa da Fé, diríamos que é apenas um livro como tantos outros.

Bingo. Ou seja, ou se aceitam as tuas tradições juntamente com a Bíblia, ou se rejeitam as duas. E embora se possa dizer que a Bíblia tem "incongruências" nem sequer se pode testar as tradições. Essas são sagradas e intocáveis.

Idolatria e rebelião contra Deus.

«Eu acredito que há salvação fora daquilo que hoje conhecemos como Igreja Católica. Agora, não há salvação fora da Igreja do Senhor. Eu acredito que há Cristãos ortodoxos que estão salvos, tal como evangélicos salvos, assim como católicos salvos. Até já há Judeus Messiânicos salvos.»

Então Cristo fundou a Sua Igreja para nada. E não venhas com meias palavras. A Igreja do Senhor é a Igreja que Ele fundou; a Igreja é só uma.

Eu sei disso. Como está na Bíblia, eu aceito. Tu é que dizes que só os que aceitam a tua definição de "Igreja" é que estão na Fé.

«Estás a dizer que, mesmo com uma "interpretação oficial" da Bíblia, ainda há pessoas que se desviam da verdade? De quem é a culpa? Do magistério, da liderança ou dessas pessoas?»

Estou. Qual é o espanto? Por exemplo, os católicos não-praticantes são o exemplo vivo da tibieza: "Assim, porque és morno, e não és quente nem frio, vomitar-te-ei da minha boca" (Apocalipse 3:16).

De quem é a culpa de não obedecerem à Igreja Católica? Como é possível que haja católicos com outras interpretações se há um magistério que diz qual é a "interpretação oficial" da Bíblia e das tradições?

Se quando há diferentes interpretações da Bíblia isso é culpa das pessoas não seguirem a visão "oficial" da Bíblia, então quando há diferentes interpretações é culpa de quem?

O facto de pertencerem à verdadeira religião não lhes garante automaticamente a salvação porque não há cá paganices. A culpa é das pessoas, claro.

Portanto, quando há diferentes interpretações da Bíblia, a culpa é das pessoas pensarem pela sua cabeça e ignorarem a Igreja. Quando há diferentes interpretações dentro da Igreja por parte de pessoas que recebem a visão oficial, a culpa também é das pessoas. Se calhar o melhor é termos OUTRA organização para analisar o que o magistério diz, da mesma forma que há o magistério para determinar qual é a interpretação oficial da Bíblia, não?

Claro que isso também implicaria outro grupo para verificar se o que o grupo anterior tinha a interpretação, e assim sucessivamente.

Então tu, tal como eu, que criticas tanto o marxismo cultural e as influências esquerdistas no Ocidente fazes-me uma pergunta dessas? A Igreja é divina, logo não falha porque tem a assistência infalível de Cristo.

A Igreja NUNCA foi "divina". Só Um Divino. A Igreja tem a Presença do Divino em si mas SÓ quando age de acordo com a Vontade de Deus, expressa na Bíblia.

«Não, não acho. O que eu acho mal é tentar-se subvalorizar a Bíblia só porque há muitas denominações. A existência dessas denominações é culpa dos homens e não do acesso a uma Bíblia.»

O que tu não enxergas é que é precisamente o acesso à Bíblia que faz com que os homens criem essas tais denominações. Porque nem todos seguem a Tradição.

Existem várias denominações entre as pessoas que seguem a tradição. Há Cristãos que não lêem a Bíblia e há outros que dizem que é imperioso ler a Bíblia. Há uns que dizem que Deus fez o mundo em 6 dias, e outros que dizem que foi em milhões de anos. Há uns que dizem que o Dilúvio foi "localizado" enquanto outros há que dizem que foi global. Mas todos eles seguem a tradição.

De quem é a culpa? Pelos vistos a aderência à tradição não é garantia de interpretação correcta.

Enquanto tu não te aperceberes que quem rejeita a Autoridade da Bíblia vai rejeitar a autoridade de QUALQUER outra coisa, vais estar sempre em erro.

«Mesmo que haja imenso conhecimento das tradições, se não houver verdadeiro conhecimento da Palavra de Deus, as tradições de nada nos servem.»

Para começar, e já devia ter-te corrigido, não é tradições mas sim Tradição.

Mesma coisa.

Ou será que existem também "palavras de Deus" no lugar de Palavra de Deus, que é geral?

Há um codex Único onde está a Palavra de Deus, enquanto que há milhentas e mutuamente exclusivas tradições.

Todo o livro precisa de uma interpretação autêntica, feita por uma autoridade competente

Vamos expor mais um erro teu: quem é que define qual é a "autoridade competente"?

«Estou certo que os ortodoxos também dizem que as suas tradições actuais também começam no Senhor e nos Apóstolos. Como saber quais as tradições certas e as erradas?»

Se quiseres eu posso-te falar da Gnose da Igreja Ortodoxa. Para começar, eles não acreditam na Trindade como nós cremos, não aceitando o dogma do "Filioque" no qual o Filho procede do Pai. É uma heresia. Tal como os protestantes, também eles dissidência católica, herdaram a base católica mas depois, sem a autoridade papal e o auxílio da Tradição conservada pelos apóstolos, adulteraram a doutrina conforme mais lhes convinha.

Estou certo que as suas tradições chegaram a eles directamente dos Apóstolos, tal como as que tu escolhes obedecer chegaram dos Apóstolos. Ou não.

Tantas tradições.... Como saber quais as verídicas e quais as falsas?

«Cristo e os Apóstolos estão do lado da Bíblia.»

O contrário. A Bíblia é que está do lado de Cristo e dos apóstolos, o que é muito diferente.

Errado. Tudo o que o Senhor ensinou e que mais tarde deixou aos Apóstolos foi autenticado pela Palavra de Deus (a Sua Própria Palavra visto que Ele é Quem falou com os Profetas Israelitas).

Se o Senhor não tivesse agido de acordo com a Bíblia Hebraica, Ele não seria o Messias.

«O motivo que leva pessoas a vedar o acesso à Palavra de Deus não é o bem das pessoas mas o bem próprio. Provavelmente houve muitas pessoas bem intencionadas que seguiram esse preceito de não deixar o povo ler a Bíblia, mas o princípio por trás disso está errado.»

Olha quem fala... alguém que já está salvo! Maior bem que esse é impossível. Não era mesmo por acaso que o acesso à Bíblia não podia ser generalizado e tu és a prova viva de que a Igreja tem razão.

Ou seja, alguém que, como eu e muitos Cristãos (tanto católicos como protestantes) tentamos aprender mais da Bíblia, somos o exemplo acabado de que a elite Católica estava certa em não deixar que nós tivéssemos acesso a Palavra de Deus? Mas o conhecimento da Bíblia só foi mau para a elite no poder uma vez que expôs de forma cabal os seus erros. Lutero era um católico; segundo sei, ele nunca pensou em ter denominações em seu nome nem abandonar a Igreja.

Ele era um católico que estava desiludido com a forma como a elite governante não estava a obedecer a Bíblia. O mesmo para outros "protestantes" como o Jan Huss.

Saber a Bíblia só é mau para quem nos quer manter na ignorância. Todas as seitas fazem o mesmo. Os russelitas dizem que é impossível entender a Bíblia sem as suas revistas. Os Mórmones o mesmo. Os muçulmanos dizem que o seu alcorão é que diz onde a Bíblia está certa ou errada. etc, etc.

Ou seja, todas as pessoas que estão em erro tentam reduzir a Autoridade da Bíblia. Coincidência?

«Se a Igreja primitiva tivesse operado assim, o NT provavelmente teria desaparecido.»

Teria porquê?

Porque os Livros ficariam nas mãos duma elite o tempo todo, o que tornaria mais fácil a destruição Desses Escritos. FELIZMENTE, os Cristãos trataram logo de propagar a Palavra de Deus de modo a que hoje o NT seja o mais bem autenticado Livro do mundo antigo. Ou seja, os Cristãos agiram de modo CONTRÁRIO ao que tu desejarias.

Se não houvesse necessidade de elaborar a Tradição em forma escrita, lá foi necessário canonizar a Bíblia? Aliás, se a Igreja Católica não tivesse canonizado a Bíblia, usaríamos todos apenas e só a Tradição oral e possivelmente não existiriam ortodoxos nem protestantes.

Sim, porque como se sabe, antes da canonização não existiam os Livros que hoje fazem parte do NT. Os Padres da Igreja primitiva passavam o tempo a citar a Bíblia a tradição quando queriam vincar um ponto. Veja em cima nas palavras do mártir Inácio de Antioquia.


«Mesmo dentro da Igreja Católica onde, supostamente, todos deveriam ter a mesma interpretação, essa cisões ocorrem. Isso é, infelizmente, normal. O propósito do Cristão é mostrar aos outros onde está o erro de quem não segue a fé católica.»

Como disse São Paulo, é normal até. Importa é que se mantenham todos unidos na Fé que os une no legado que Cristo deixou sob a autoridade do Papa.
Gostei do que escreveste na segunda frase. Os que não seguem a Fé católica estão é no erro mesmo. Muito bem, Lucas.

Não te esqueças do que é a Fé Católica sem a qual todos perecerão.

«Mais erros que aparecem devido a falta de conhecimento da Bíblia. :-D»

E assim lavas as mãos como Pilatos. Ler e interpretar a Bíblia, sim; condenar as consequências nefastas inerentes a ela, também.

Não há "consequências nefastas" quando se lê, entende e se OBEDECE a Bíblia. Só as há quando não se obedece.

É preciso haver um critério.

Quem decide qual é o critério?

Mas não, tal como Maquiavel, para ti os fins justificam os meios. Que importa o porradão de seitas que surgem através da Sola Scriptura se tu próprio tens também esse poder para com a Bíblia?

As seitas não surgem por causa do que tu pensas ser o Sola Scriptura; as seitas surgem porque não obedecem a Bíblia.

«Claro que tinham Bíblia; tinham o Antigo Testamento (usado também pelos gentios, como se vê no incidente do eunuco e Filipe) e tinham o conhecimento proveniente directamente do Senhor.

Sim, era conhecimento oral, mas o mesmo estava suportado pelo conhecimento da Bíblia Hebraica. O "diz que se disse" era autenticado 1) pelos Apóstolos e 2) por estar de acordo com a Bíblia Hebraica.»

Outra vez? Então os primeiros cristãos iam usar o livro sagrado dos judeus para expandir o judaísmo... ou o Cristianismo?

O teu erro é pensar que a citação da Biblia Hebraica era a expansão do Judaísmo. TODOS os Apóstolos do Senhor citaram a Bíblia Hebraica como forma de justificar a Nova Aliança. Pior, eles fizeram essas citações mesmo quando estavam entre gentios.

E quando Cristo violou a lei de observar o sábado e não lavou as mãos antes de comer, terá Ele agido em concordância com a "Bíblia Hebraica" como dizes? Cristo é Deus e está acima de qualquer lei!

A Lei do Sábado não invalida que se busque comida para sobreviver. O Sábado foi feito para o homem e não ao contrário. Claro, Deus tem Autoridade sobre o Sábado. Segundo, o Senhor não lavou as Mãos propositadamente para estabelecer um ponto aos Judeus: o interior é mais importante que o exterior.

«Só porque uma coisa veio antes da outra não quer dizer que uma veio da anterior. A tradição não escreveu nenhum Livro do NT. Foram os Apóstolos quem escreveram os Livros (inspirados por Deus). O facto de, por alguns anos, o que o Senhor tinha feito ter passado de boca em boca, de modo nenhum significa que tudo o que hoje se alega "provir de Cristo" via não-escrita seja tão autoritário como a Bíblia.»

Mas a Bíblia já existia antes de ter sido escrita e canonizada?

Os Livros que fazem parte da Bíblia Cristã estavam terminados no final do primeiro século.

Como assim? Mesmo a Torá Judaica foi composta no sínodo da Jâmnia, muito depois da ressurreição de Cristo. A Tradição possibilitou a escrita sim, de todos os livros do Novo Testamento porque é o conhecimento que os escritores detinham e que passaram para escrito.

Cita-me aí um livro do NT que tenha sido escrito EXCLUSIVAMENTE pela tradição. Diz-me qual foi a tradição que Paulo recebeu para escrever as suas Epístolas, quando ele mesmo diz que o que recebeu veio de Deus.

«Não estou a falar do depósito mas da parte que diz "pelo Espírito Santo que habita em nós". O Espírito vive dentro dum crente, contrariamente ao que parecia dizeres.»

Exactamente por isso. Se não guardas o depósito (Tradição), não há Espírito Santo que habita em ti; há é a centelha divina. Ou achas que o Espírito Santo está com todos, até mesmo com os que não crêem em Cristo?

Não há nada no verso que dê qualquer tipo de autoridade à tradição que exceda a Bíblia.

«Não há nada no versículo que diga que transmitir os ensinamentos de Cristo aos outros implica que se dê tanta autoridade ao oral como à Palavra de Deus.»

Palavra de Deus é igual à Bíblia, outra vez?

A Bíblia é o Único Livro que nós sabemos conter a Palavra de Deus. Ou outros ainda têm que provar isso, incluindo as tradições que protestantes e católicos inventaram para se servirem a eles mesmos.

Já até perdi a conta com este teu cisma. Usas a Bíblia para justificar as tuas crenças.

Oh, que horror! Um Cristão a usar a Bíblia para justificar as suas crenças. Este mundo está perdido, sem dúvida.

Em vez de consultarem as aves, como os romanos, ou os astros, como os gregos, os bibliólatras consultam a Bíblia, dando eles mesmos, ao texto, o sentido de que precisam e que mais se adapta aos seus caprichos e interesses...

Exacto. Porque, como se sabe, consultar as áves e as estrelas é exactamente igual a buscar as Escrituras quando em dúvida sobre assuntos espirituais.

«Houve muitas coisas más que a Igreja levou a cabo durante os séculos. Por exemplo, papas que se casavam, papas com filhos e filhas, jogos de poder e corrupção. Era disso que o Senhor falava?»

Próprio São Pedro era casado. Mas seja como for, aí tens que saber distinguir as leis divinas (dogmas) das leis humanas. A Igreja enquanto instituição formada por seres humanons teve episódios históricos menos bons devido aos erros que os humanos pecadores sempre cometem.

Incrível que nem a tradição lhes salvou do erro. Impressionante.

Já enquanto instituição divina, ela é pura e perfeita. Não foi ela a edificadora da superior civilização ocidental como tu tão piamente acreditas? Ah, e se não fossem as Cruzadas, a Europa seria a Eurábia...

Mas a Igreja Católica foi a salvadora da superior civilização ocidental PRECISAMENTE por agir de acordo com a Bíblia, e não por acreditar que nas tradições. O casamento, o respeito, e todas as instituições fundamentais para o ocidente são instituições Bíblicas.

A Igreja Católica é o que é devido a Bíblia e não o contrário.

Se incluis os protestantes, os ortodoxos e até mesmo demais seitosos no Corpo Místico de Cristo, então para que foi Cristo fundar uma só Igreja e entregar a autoridade a São Pedro, pedindo no fim aos Seus discípulos para irem e ensinarem?

O teu erro é pensar que a Igreja que O Senhor fundou se resume à actual Igreja Católica. Há pessoas fora da Igreja Católica que amam mais ao Verdadeiro que a maioria dos Católicos. Eles são salvos pelo Sangue do Cordeiro e vivem de acordo com o evangelho. Para ti, estas pessoas, remidas pelo Sangue, cheias de boas obras, evangelizadoras, vão ser lançadas no inferno.

Incrível.

«Não é centelha divina nenhuma. Quantas vezes é preciso dizer isto? O Espírito Santo foi-nos dado pelo Pai, através do Filho. Os gnósticos defendem que ELES mesmos são a centelha divina. Vês a distinção?»

É a centelha divina, sim!

Então todos os Apóstolos tinham o que tu chamas de a "centelha divina" porque todos eles estavam cheios do Espirito Santo.

Tu acreditas que o Pai te deu o Espírito Santo mas na verdade foi da prisão do demiurgo que tu saíste. Distinção? A presunção da salvação é uma premissa gnóstica.

Então São Paulo era um "gnóstico". Tal como o eram Pedro, João e todos os apóstolos.

O Espírito Santo foi dado pelo Pai através de Cristo aos Seus discípulos (e tu não és discípulo de Cristo)

Segundo a Bíblia, sou.

Não havendo "contacto" com a Igreja Católica, não há Espírito Santo, mas sim a centelha divina.

É a tua interpretação. Felizmente que nada disso está de acordo com a Bíblia.

«Nós não somos divinos por termos o Espírito de Deus em nós: nós temos o Espírito de Deus em nós porque somos pecadores remidos pela Graça de Cristo.»

O que não invalida a necessidade das obras e o juízo, portanto se há juízo é porque também pode haver condenação: "muitos serão chamados, mas poucos os escolhidos" (Mt 22:14)

As são consequência da salvação e não condição para a mesma. Se fosse assim, o ladrão que estava ao lado do Senhor na cruz nunca se teria salvo. Mas salvou-se

«Não tem nada a ver com o lixo gnóstico anti-Cristão.»

Qualquer aspirante a cristão que não seja católico é naturalmente gnóstico!

Continua a repetir isso até acreditares.

«Como expliquei, não há confusão: o Espírito vive dentro dos Cristãos, como a Igreja sempre ensinou.»

Muito bem! Como a Igreja sempre ensinou (Tradição, lá lá lá)...

Tal como disse, tradição que está de acordo com a Bíblia é bem vinda. O que a Igreja sempre ensinou, e que está de acordo com a Bíblia, é que os Cristãos tem em si o Espírito de Deus mal aceitam o Senhor como salvador. Não é "centelha divina" mas Cristianismo básico.

«Como não é centelha divina (nem nada que se pareça) não é gnóstico nem anti-Bíblico. Quem não sabe se está salvo ou não nunca pode dizer que está no caminho certo.»

Por isso mesmo que, como não sabemos que estamos salvos, temos que cumprir com os preceitos de Deus para alcançarmos a salvação: mandamentos, reconciliação, comunhão.

"Como não sabemos", não. Como TU não sabes. Eu sei que salvo estou porque Deus deixou isso Escrito para mim e para os milhares de católicos e protestantes que estão no mundo e aceitam a Palavra de Deus.

Quem já sabe previamente que está salvo, doutrina da predestinação defendida inicialmente pelo herege João Calvino, é pagão do mais puro que há.

Tens que voltar a ler o que significa o termo "pagão".

«Por isso é que o Santo Apóstolo Paulo escreveu aos Colossenses dizendo:
•"Tendo cuidado, para que ninguém vos faça presa sua, por meio de filosofias e vãs subtilezas, segundo a tradição dos homens, segundo os rudimentos do mundo, e não segundo Cristo; Porque nele habita, corporalmente, toda a plenitude da divindade;" - Col 2:8-9»

Mais um forte apoio bíblico à Tradição. Se chamas à Tradição que eu defendo de "tradições dos homens" então a Bíblia é um livro com palavras dos homens, logo de conteúdo discutível.

Que pessoa tão confusa. Incrível. Tu és assim confuso em outra área da tua vida?

PRIMEIRO, o versículo de cima refuta o gnosticismo.

SEGUNDO, o mesmo verso diz para nos cimentarmos em Cristo e não nas "tradições dos homens".

TERCEIRO, o facto da Bíblia ter palavras de homens não anula a Sua inspiração Divina.

A Tradição que a Igreja Católica defende é a Tradição iniciada por Cristo e perpetuada pelos Seus discípulos, só assim é que a Bíblia pode ser a forma escrita da Palavra de Deus.

Os Livros do NT já estavam escritos antes do surgimento do cánon.

«Para já, é evangelho ('e' pequeno) e não Evangelho. A capitalização é só para os canónicos. Os gnósticos não são inspirados, portanto, nem deveriam ser chamados de "evangelhos" mas de pasquins.»

Começou o stress! Agora a letra maiúscula já faz toda a diferença? Para ti "Senhor" com S grande não é Deus porque pode ter o mesmo significado que "senhor" (S pequeno) que significa dono, mas agora eu escrever Evangelho com E grande para um gnóstico, caem o Carmo e a Trindade?

Não é stress nenhum. Primeiro, em relação ao Senhor e "senhor", já disse que o termo usado pode ser a humanos e a Deus. Por isso é que em alguns manuscritos a palavra grega KURIE ou KURIOUS aparece com um traço por cima, como forma das pessoas saberem que se trata do Divino.

«E onde está a Vontade do Pai? Ora, na Sua Palavra escrita, que é a Verdade:
•Santifica-os na verdade; a Tua Palavra é a verdade. João 17:17
•Não se aparte da tua boca o Livro desta Lei [Bíblia] ; antes, medita nele, dia e noite, para que tenhas cuidado de fazer conforme a tudo quanto nele está escrito; porque, então, farás prosperar o teu caminho, e, então, prudentemente te conduzirás. Josué 1:8
Se esta passagem realmente é verdade, ela foi escrita ainda antes da Bíblia ter sido canonizada, logo não podia ser uma indirecta à leitura da Bíblia.»

João 17:17 - Palavra! Diz aí que é escrita? Outra vez a confusão cismática da Palavra de Deus com a Bíblia... mais uma!
Josué 1:8 - Erro cronológico! Nessa passagem jamais poderia estar-se a falar dum livro que ainda não existia (Bíblia). No limite, é em relação ao Judaísmo, nunca ao Cristianismo, porque é do Velho Testamento.

Volto a repetir, a Bíblia Cristã via de Génesis a Revelação. Génesis é tão Inspirado como Revelação. Durante o tempo de Josué já existia a Lei de Deus.

«Bíblia é uma colecção de Livros que existia antes da canonização do NT. Paulo diz-nos que:
•Toda a Escritura, divinamente inspirada, é proveitosa para ensinar, para redarguir, para corrigir, para instruir em justiça - 2 Tim 3:16
Isto é uma alusão à Bíblia que existia na altura, a Hebraica. Para Paulo, a Bíblia Hebraica ainda tem ensinamentos relevantes para os Cristãos.»

A Bíblia verdadeira só é a Bíblia com o Novo Testamento incorporado.

Hoje é, mas no tempo dos Apostolos ainda não era (embora os Livros que mais tarde fossem fazer parte do NT já andassem em circulação).

Em relação à Bíblia Hebraica, esse é mais um erro de base teu, e se não o corriges, não dá para conversar. A Bíblia Hebraica é o Antigo Testamento (Tanakh) e, novamente, é o livro sagrado dos judeus, não dos cristãos.

Qual é o Livro que neste momento está no Tanakh que para ti não é Sagrado e Inspirado?

«Tal como Paulo sabia que estava salvo.»

Outra vez? E ele também viu Cristo ressuscitado a caminho de Damasco que lhe confiou uma missão. Tu também?

O facto de eu não ter visto (ainda) o Senhor à minha frente não invalida que Paulo estivesse seguro da sua salvação. Tu pelos vistos não sabes para onde caminhas. Olhando para a tua falta de Fé na Palavra de Deus, não é difícil adivinhar.

«A Igreja foi fundada para continuar com o trabalho de evangelização e propagação da Verdade, e não como salvadores de almas. Só há Um Salvador.»

Não importa. Sem a Igreja o Espírito Santo não está presente.

Ai não? Qual era a Igreja que estava com o etíope eunuco quando este foi baptizado por Filipe e foi evangelizar para o seu país, alegre e feliz no Espírito Santo?

«Aquilo que o Senhor diz é a Palavra de Deus e não tradição.»

Começo a achar que é impossível conversar contigo. É que é uma e outra vez consecutivamente! Se o Senhor diz, logo não é a Bíblia porque ninguém diz um livro e um livro não fala, mas sim palavras e a palavras que saem da boca saem em forma de som, ou seja, por via oral. Estás a gozar comigo ou quê?

Repito, irrelevante. Tu queres qualificar as Palavras do Senhor de "tradição" mas isso é ridículo. O Senhor Jesus Cristo NUNCA qualificou as Suas Palavras de tradição mas sim de "Palavra de Deus" ou "Mandamentos do Senhor".

Tradição, por definição, é distinto de Palavra de Deus embora possam estar de acordo.

«Não. Temos essas cópias porque os Cristãos viram logo que era importante ter algo Escrito na base do qual se pudesse manter a Igreja pura. Ao contrário do que muitos disseram depois, os Cristãos iniciais não viram na propagação da Bíblia algo de mau.»

Prova-me isso.

Ora, isso é óbvio pela simples presença de milhares de manuscritos do NT um pouco por todo o império romano. Ou achas que esses manuscritos apareceram do nada? Eles foram escritos por Cristãos zelosos que claramente viram que era importante que as pessoas tivessem acesso Palavra de Deus.

«Contrariamente ao mito que por aí circula, o Concílio de Niceia (325AD) não teve nada a ver com o cánon da Bíblia. Aliás, segundo sei, os Livros da Bíblia nem faziam parte das discussões.»

Nesse concílio discutiu-se questões cristológicas como o arianismo (seita do Ário) e foi aí que se elaborou o Credo que nós rezamos. De facto, a canonização da Bíblia foi um processo longo e demorado. Os 27 livros do Novo Testamento foram decididos depois duma carta pastoral de Santo Atanásio (calma, já falaremos dele...) em que escreveu "Estes são a fonte de salvação" e só mais tarde, com o Concílio de Cartago de 397, é que ficou decretado que os livros que não estavam inseridos no cânone não poderiam ser considerados inspirados. Seja como for, não invalida o facto da Bíblia ter surgido efectivamente no século IV.

A Bíblia não surgiu no século IV. O cánon dos Livros ESCRITOS NO PRIMEIRO SÉCULO foi firmado no século 4º.

«Esse argumento que agora levantaste é igual ao que os Muçulmanos levantam contra a Bíblia. Tu tens que rever isso porque já são muitos pontos comuns que tu e os muçulmanos tem nos ataques à Bíblia.»

Outra vez? Se eu interrogo é porque estou a atacar? Os muçulmanos também consideram o Alcorão revelado por Deus. E agora, como é que é? Vais-me dizer que a Bíblia fala dos falsos profetas? O Alcorão também diz que Deus não teve nenhum filho e que os próprios discípulos de Cristo testemunharam que eram muçulmanos... Curiosamente, o Alcorão confirma a Imaculada Conceição de Nossa Senhora! De onde tirou o Maomé essa ideia tão... extra-bíblica lá nas Arábias?

Porque na Arábia havia uma seita pseudo-Cristã que adorava a Maria como parte da Trindade. Tal como eu já disse, a adoração/veneração do feminino é algo muito comum no paganismo. Por isso é que o ignorante do Maomé diz que a Trindade é o Pai, a Mãe e o Filho.

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«Fazias bem em não saber porque é mais uma mentira demoníaca. As baleias sempre foram baleias, e os lobos sempre foram lobos.»

Acreditar na evolução é uma mentira demoníaca?

Sim. A teoria da evolução é um ataque à existência de Adão e Eva e ao trabalho redentor do Senhor Jesus Cristo.

Mostra-me lá na Bíblia que temos que ser criacionistas. Mostra-me também qual é o verso bíblico que diz explicitamente que "a evolução é mais uma mentira demoníaca". Mais um julgamento extra-bíblico da tua parte, enfim.

Tudo aquilo que contradiz a Bíblia é, por definição, obra dos demónios. Se a Bíblia diz que o universo foi criado em 6 dias (Êxodo 20:11) e uma teoria alternativa diz que o universo foi criado durante milhões de anos, então esse "conhecimento" tem origens no principe das trevas.

Boa sorte em ser um "Cristão" seguindo as "doutrinas dos demónios":

• MAS o Espírito expressamente diz que, nos últimos tempos, apostatarão alguns da fé, dando ouvidos a espíritos enganadores, e a doutrinas de demónios - 1 Tim 4:1

«Sim. Ou a vida foi criada ou evoluiu: mas nunca as duas.»

A evolução não invalida a criação. Então uma coisa para poder evoluir não teve necessariamente que surgir de algum lado também?

A evolução invalida a Criação se tu entendes o que significa evolução (tal como mantida pelos evolucionistas). Segundo eles, as formas de vida são o resultado de NADA MAIS que milhões de anos de mutações aleatórias e selecção natural. Não houve Deus em qualquer parte do processo.

A teoria foi construída e promovida como substituta de Génesis.

«Génesis não foi escrito de forma simbólica.»

Quem é que te disse isso?

O contexto e a estrutura do mesmo.

«Se não acreditas no que Deus diz em Génesis, porque é que não serias um homem com menos fé?»

Porque a minha Fé não é bibliólatra como a tua. As simples as that.

A tua fé é mais light - uma que não precisa de acreditar no Livro que serve de fundamento para essa fé, certo? Tipicamente pensamento de protestante liberal.

Tu és um esquerdista protestante e nem sabes.

«Tens que ler todo o contexto. Os animais que eram para se trazer eram só os terrestres. Os marinhos não precisavam de vir porque água não faltaria. Portanto não eram todos os animais, mas sim os que caminhavam e respiravam na Terra.»

Sinceramente isso para mim até é irrelevante. Que me importa realmente se morreram ou não peixes no Dilúvio? Isso não afecta em nada a minha Fé.

Sim, eu sei que a veracidade da Bíblia não afecta a tua teologia visto que a mesma não é baseada na genuína Fé Católica mas em "ventos de doutrina" (Efésios 4:14) que se exaltam acima da Palavra de Deus.

«Mais um ataque à Bíblia, mas sim, ele levou-os à arca.»

Sim, mais uma pergunta, mais um ataque. Hahaha. Não admites que nada nem ninguém questione o que está escrito na Bíblia, é o que é. Ai ele levou cangurus e os restantes marsupiais para a arca também? Então é porque eles estavam na Oceania, pois é só lá que existem marsupiais... a não ser que naqueles tempos imemoriais já existiam jardins zoológicos!

Os animais herbívoros são sempre os que mais têm de se movimentar como forma de não serem apanhados pelos carnívoros. Devido a isto é que os cangurus forma movimentando-se até as partes mais remotas da Terra.

Segundo, pouco depois do Dilúvio, o continente australiano ainda se encontrava junto ao resto da Ásia. Devido a isso, é perfeitamente credível que os cangurus tenham atravessado o canal e entrado lá.

• There is a widespread, but mistaken, belief that marsupials are found only in Australia, thus supporting the idea that they must have evolved there. However, living marsupials, opossums, are found also in North and South America, and fossil marsupials have been found on every continent. Likewise, monotremes were once thought to be unique to Australia, but the discovery in 1991 of a fossil platypus tooth in South America stunned the scientific community.[3]
  

http://www.christiananswers.net/q-aig/aig-c006.html

«Se tu levantas dúvidas ao que Deus disse (tal como a grande serpente levantou dúvidas a Eva em relação ao que Deus havia dito), então estas a atacar a Autoridade da Bíblia.»

Eh pá, é mesmo, é a tua cosmovisão a prevalecer. Quando é que te consciencializas que eu não sou bibliólatra?

Acreditar no que Deus diz não é "idolatria" mas obrigação Cristã.

Para ter Fé não preciso necessariamente de me agarrar à Bíblia, bastando-me estar em comunhão com a Igreja que próprio Cristo fundou.

Tu só sabes que o Senhor fundou a Igreja porque está na Bíblia. Sem a Bíblia, não há autoridade nenhuma na Igreja.

«Ah, então não precisaste da interpretação oficial para "veres com os teus olhos" as "diferenças" na Bíblia? Vês como tu és capaz de analisar a Bíblia sem ser preciso que alguém e diga como pensar, e o que pensar?»

Até uma criança que lesse a Bíblia perguntaria porque é que uns Evangelhos dizem umas coisas e outros dizem outras.

Cuidado! Alguém pode estar a ler este blogue e ir fazer queixinhas ao magistério, dizendo que tu fizeste uma interpretação sem o aval deles. Não queres que isso aconteça, pois não? hehe

«Mas como já disse, as "diferenças" estão explicadas no link que te dei.»

Explicadas ou não, não é isso que importa e eu estou farto de te dizer que eu também já as conheço! Importa, sim, que as "diferenças" estejam na Bíblia e que não foram "corrigidas".

Não foram "corrigidas" porque nós Cristãos não acreditamos que a Bíblia precisa de "correcção humana".

E antes que voltes a dizer que a Igreja é criacionista, não é bem verdade nem é uma condição "sine qua non" (conheço padres que acreditam na evolução), mas sim, também há católicos que são criacionistas.

O facto de haver padres ou pastores que acreditam na evolução não torna essa teoria algo em harmonia com a Bíblia.


«Eu mostrei-te que a intenção de muitos livros foi precisamente o de dar uma colectânea de relatos históricos. Ao defenderes o que disseste, entras em contradição com a mesma tradição e os 2000 anos de histórica Cristã.»

Mostraste-me nada. Os relatos, ainda que históricos (os de São Mateus, São Marcos e São Lucas são Evangelhos sinópticos), têm imprecisões e só não admite isso que alimenta uma cegueira biblicamente dogmática como tu.

Portanto, a Palavra de Deus tem "incongruências" e "imprecisões".

Mais uma vez mostras a quem é que tu serves.

Como é que São Mateus, São Marcos, São Lucas (e também São João), conseguiram descrever situações que eles próprios não presenciaram com os seus próprios olhos e escrito discursos que eles não ouviram com os seus próprios ouvidos? Como fazes tu um relato histórico num lugar se não estiveste lá presente?

Reportando o que alguém que esteve presente viu com os seus olhos se calhar? Basta que seja uma testemunha fidedigna. Ou os tribunais nunca usam testemunhas oculares? Será que todos os membros do jurado estavam presentes na altura do incidente?

Sim porque também te refutei biblicamente com versículos do teu ídolo em forma de livro.

Antes isso do que um ídolo na forma duma mulher.

A questão é a razão que tu me dás quando sobrepões passagens que te são mais convenientes às que não te interessam. A Bíblia é um todo e tudo nela não pode ser contrariado, não é mesmo? Porque senão o teor da Bíblia é discutível e convenhamos que a Palavra de Deus em forma escrita não pode ter coisas contraditórias... ou pode?

Não pode e nem tem.

«Sim, é normal um Cristão sentir-se ofendido quando alguém diz que o seu Deus não é Poderoso o suficiente para preservar a Sua Palavra.»

É normal um cristão sentir-se ofendido quando alguém diz que o seu Deus não é Poderoso o suficiente para preservar a Sua Palavra?

Sim. Não é o teu caso porque para ti o que a Bíblia diz é irrelevante. O que interessa são as tradições dos homens (as mesmas refutadas pelo Senhor em Marcos 7)

Como defendes só a Bíblia (e uma vez mais, a Bíblia não é toda a Palavra de Deus) mediante a seguinte passagem: "Assim vos escreveu também o nosso caríssimo irmão Paulo, segundo a sabedoria que lhe foi dada, falando-vos dessas coisas, como faz também em todas as suas cartas. Nelas há, porém, alguma coisa difícil de compreender, que as pessoas pouco instruídas ou pouco firmes deturpam, como fazem também com as outras escrituras, para sua própria ruína" (2Pd 3, 15-16). Se só a Bíblia, como pode ela levar ao engano?

Deus nunca leva ninguém ao engano. As pessoas é que seguem o engano quando ignoram o que Deus diz, ou colocam outra autoridade acima da Bíblia.

«Mas não respondeste à pergunta: Quem é que quer seguir um Deus que é Incapaz de preservar a Sua Palavra? Se Ele não preservou a Bíblia, como é que sabes que preservou a tradição?»

Eu quando disse eu que Ele não preservou a Bíblia? Tu é que questionas a Tradição e se uma não foi preservada, a outra também não pode ser.

Claro que não preservou a Bíblia. Se tem "incongruências" e "inconsistências", como é que elas surgiram? Foi Deus que as pôs lá ou foram os homens? Se foram os homens, então Deus não protegeu a Bíblia. Mas as tradições, essas, estão impecáveis há mais de 1500 anos.

«Tu não te agarras à Bíblia, ponto final. Não é que não seja como eu ou não. Tu não tens confiança no que Deus diz na Bíblia, pura e simplesmente- Colocas as opiniões de homens (alguns protestantes) acima daquilo que a Igreja sempre defendeu (Criação, Dilúvio, etc).»

Portanto, só é possível o conhecimento de Deus através da Bíblia?

Dizer que tu não tens confiança na Biblia não é o mesmo que dizer que só se pode conhecer a Deus através da Bíblia. Abraão não tinha uma Bíblia mas conhecia a Deus através das Aparições de Deus. Aliás, segundo a tua teoria, Abraão deveria ser também um "gnóstico" visto que conhecia a Deus a partir de manifestações sobrenaturais.

Uma vez mais colocaste a Bíblia acima dEle, pois sem a Bíblia é impossível conhecer Deus? Lá está a bibliolatria na sua máxima força. É que sabes, a Igreja sempre defendeu a Tradição também como revelação oral da Palavra de Deus e ela já tem mais de 2000 aninhos...

Lá está o erro: colocar as tradições humanas ao mesmo nível da Palavra de Deus. Esse é o erro que satanás gosta que as pessoas façam: tornar a Bíblia apenas mais uma revelação e não a Autoridade Suprema.

«Tu não "questionaste". Tu AFIRMASTE que a Bíblia tem "incongruências". Há uma distinção enorme entre perguntar e afirmar.»

Como disse, qualquer pessoa que pega na Bíblia e a lê facilmente constata as "incongruências" porque elas estão lá efectivamente.

Colocadas por Deus, certo? Ou pelos homens?

«Sim, não se vá dar o caso da Bíblia ter as respostas para as tuas "questões"!»

Acredita que eu no meu processo que me conduziu ao regresso à Igreja Católica também já andei por aí à procura das respostas e hoje, graças a Deus, tenho-as. Tenho Fé e vejo a Bíblia precisamente como um livro sagrado que transmite a Fé.

Não, tu não vês a Bíblia como Um Livro Sagrado. Se visses, obedecias ao que lá está escrito.

Mas a questão que se coloca é que as "incongruências" estão efectivamente lá.

Não estão não. A falta de entendimento é que está do teu lado.

«Fiquei sem respostas. A Bíblia que tu dizes estar cheia de "incongruências" é a mesma que a Igreja Católica canonizou?»

Ficaste sem respostas? Sim, foi a Igreja Católica que canonizou a Bíblia que sim, tem "incongruências". E agora, Lucas? Já te recompuseste do susto que apanhaste? É o que dá seres bibliólatra...

Portanto tu pensas mesmo que a Igreja Católica canonizou Livros com incongruências?

«Tu negas que a tradição tenha que ser testada à Luz da Infalível Palavra de Deus.»

Como posso negar isso se a própria Tradição é a Palavra de Deus também?

Não, não é.

A Palavra de Deus foi-nos revelada de duas formas: pela via oral e pela via escrita.

Exactamente o que os Judeus dizem das suas tradições. Incrível como as pessoas podem fazer o mesmo erro sabendo que ele já foi condenado. Jovem, estás a ser enganado.

A que existiu primeiro é a forma oral (Tradição) e só graças à Tradição é que surgiu a forma escrita (Bíblia), que foi para registar e conservar precisamente a Tradição, ou parte dela que ficou efectivamente registada e posteriormente canonizada.

Nem João, nem Paulo nem Pedro, nem Mateus nem Lucas nem nenhum escritor da Bíblia aponta para a tradição como fonte de dos seus escritos. Eles apontam para a Bíblia Hebraica e sujeitam o que eles ouviram ao seu escrutínio. O que tu estás a fazer é usar uma interpretação da elite clerical para justificar o poder da elite clerical.

Os teus líderes disseram-te que a tradição gerou a Bíblia, e tu acreditas. Dado isto, eles dizem o que eles bem entenderem fundamentando-se na tradição, e pronto. TU não podes voltar a atrás porque já aceitaste que a tradição é anterior (e superior) à Bíblia.

Só que não entendes que isso é tudo ilusão (comum entre os protestantes também).
Publicar um comentário.

«Bolas, vou dizer outra vez a mesma coisa. O cánon poderia não existir mas os Livros existiam desde o primeiro século. Para além disso, existia a Bíblia Hebraica, que é tão inspirada como o Novo Testamento. Os Cristãos NUNCA estiveram sem a Palavra de Deus.»

Bolas digo eu perante tamanhas balelas. Continuas a misturar alhos com bugalhos. Lá por os livros existirem, tal como os gnósticos que também já existiam, não significa que a Bíblia - a tua Autoridade Suprema como tu chamas - já existia porque de facto ainda não existia.

Os Livros que hoje fazem parte do NT foram escritos no séc 1. Verdade ou mentira?

E, novamente (bolas, que o homem é insistente!), a Torá Judaica, canonizada antes da Bíblia, é o livro sagrado dos judeus, e os cristãos não são judeus!

O Tanakh faz parte da Bíblia Cristã.

Bíblia Cristã = Torah + Neevim ("Profetas") + Kethuvim ("Salmos, etc)" + Novo Testamento.

A palavra Tanakh vêm de TNK (Torah + Neviim + Kethuvim)

Portanto, dizer que o Torá foi canonizada antes da Bíblia não faz sentido nenhum. O Torá faz parte da Bíblia Cristã.

Nossa Senhora é um ser humano, não um ser divino. Portanto ela foi o único ser humano concebido sem pecado precisamente para ser o tal "vaso" para Cristo, que era puro e tinha que vir também dum ser puro.

Não era preciso. Deus tem o poder de impedir que a natureza caída de Maria passasse para o Senhor Jesus. Ou não?

Porque é que a mãe de Nossa Senhora não podia ser pecadora se Nossa Senhora não precisava de vir de um ser puro ainda que ela seja sem pecado?

Como é que a avó do Senhor Jesus pode ser impura? A mesma necessidade de Maria ser pura justificasse também na sua mãe e em todas as pessoas da linhagem do Senhor Jesus.

Deus precisou de vir de um ser puro, um ser humano não!

Tu dizes que o Filho de Deus precisou de incarnar num ser puro, mas não há suporte Bíblico para isso. Se calhar é que precisas das tradições?

É Deus na Pessoa de Cristo a quem a passagem de Jó se aplica, não à Nossa Senhora!

Não há nada em Job 14 que suporte a noção de que Maria teria que ser pura para poder ser a Mãe do Senhor Jesus.

«Contexto é bom e faz bem à saúde. Quem disse que o "puro" e "impuro" se aplicam explicitamente à Incarnação?»

Estou estupefacto com esta! Mas então na Bíblia não vale tudo o que está nela escrito? Não comeces a falhar, homem! "Quem disse que o 'puro' e o 'impuro' se aplicam explicitamente à encarnação"? Pergunto-te: e quem é que disse que não se aplicam explicitamente à encarnação?

haha Tu é que tens que dizer que se aplica; não sou eu que tenho que dizer que NÃO se aplica.

Quanto a mim, tenho a Tradição para me responder a isto.

Exacto. Como a Bíblia nada diz em relação a isso, tu corres para a tradição. Começas a ver agora a utilidade não-Bíblica das tradições?

A Nossa Senhora foi preservada por Deus, da falta de graça santificante que aflige a humanidade, porque ela estava cheia de graça divina (Lucas 1,28). Também tu poderás estar cheio de graça divina?

TODO o Israel estava cheio de graça Divina quando saíram do Egipto:

• E o Senhor deu graça ao povo, aos olhos dos egípcios; também o varão Moisés era mui grande na terra do Egipto, aos olhos dos servos de Faraó, e aos olhos do povo. Êxodo 11:3
  
  
• E o Senhor deu graça ao povo aos olhos dos egípcios, e emprestavam-lhes: e eles despojavam aos egípcios. Êxodo 12:36
  

Agora vais-te contorcer para dizer que a Graça Divina que estava sobre Israel não era bem uma Graça Divina. Talvez fosse meia Graça Divina.

Oh, e os israelitas eram mais de 1 milhão de pessoas. Um milhão de pessoas puras a sair do Egipto! Temos que começar a "venerá-los" e invocar as suas orações, não?

«Mas a legítima Pureza do Senhor não é danificada pelo facto de Maria ter pecado. Aliás, se tu admites que Deus pode ter feito um milagre no nascimento de Maria de modo a que ela não tivesse pecado, então porque é que não aceitas isso mesmo quando se diz que o Senhor Jesus não herdou a natureza caída de Maria?»

Como? O milagre foi Deus ter feito com que Nossa Senhora não tivesse pecado, sendo o ser especial que é. Ora, se ela não tem pecado, assim teve exactamente que ser para poder ser a Mãe de Jesus porque Jesus é Deus e não pode vir de alguém impuro.

Não respondeste à pergunta. Se Deus pode fazer o milagre de impedir que a natureza caída da mãe de Maria passe para ela, porque não Ele fazer com que a natureza caída passe para o Senhor Jesus?

Onde está escrito que Nossa Senhora pecou uma só vez que seja?

Ele cantou que precisava de ser salva (dos pecados). Se ela precisa de ser salva, então pecou como todo o ser humano (excepto o Senhor Jesus).

O que foi que eu te disse e que te levou a pensar nisso da "natureza caída"? O melhor é pensares duas vezes antes de questionar o que quer que seja sobre Nossa Senhora. Lembra-te, tentando meter na tua cabecinha, que ela é Mãe de Jesus. Do mesmo modo que ninguém gosta que gozem ou ofendam a sua mãe, imagina Ele. Pensa bem nisso!

Quem ofende Maria são todos os idólatras que fazem imagens e estátuas em sua honra, e curvam-se perante ela quando ela nunca pediu tamanha abominação. Provavelmente ela vai ser a primeira a condenar estas prácticas no Dia do Julgamento Final.

Toda a sua vida foi de pureza tendo em vista o Senhor Jesus (e não ela própria).

Portanto, és tu quem ofende Maria.

Eu conheço perfeitamente a adoração do sagrado arquétipo feminino pagão ou nunca te contei que eu próprio fui gnóstico? Tu aí só estás é a demonstrar burrice simplesmente porque em momento algum eu disse que Nossa Senhora é uma deusa (porque senão seria mariolatria), mas sim um ser humano.

Estás enganado e nem te apercebes. Tenta pensar na forma como alguns católicos e protestantes "veneram" Maria: eles.... rezam PARA ELA, pedem-lhe milagres, afirmam que ela ouve TODAS as orações, dizem que ela fornece graça aos "seus" fiéis", fazem estátuas EM SUA HONRA, e tudo o mais.
Achas que isto não é idolatria? Quem na Bíblia alguma vez rezou a alguém que não fosse ao Divino? E nem digas que não é rezar porque é mesmo. Vocês levantam as vossas bocas ao céu e falam, mas NÃO COM DEUS mas com Maria (que não vos está a ouvir).

Milhares de protestantes ignorantes agora fazem exactamente o mesmo erro teológico, mas nenhum se toca se isso tem bases Bíblicas.

A partir daqui, se achas que tenho origens perigosas em venerar a "Mãe do meu Senhor", então o problema é mesmo teu e é dos graves... é o mesmo problema de todos os seguidores da religião dos filhos da Serpente (Gnose), ou seja, do Dragão (Apocalipse 12:9) que queria destruir a Mulher vestida de Sol (Apocalipse 12:6).

É muito perigoso levar o tipo de actividades que milhões de pessoas levam a cabo em relação a Maria.

«Na Índia sabes o que eles fazem? Apenas trocam os seus deuses por Maria e pelo Senhor Jesus. Aliás, há uns anos atrás vi um indiano a dizer que Maria era a única "deusa" com Um Bebé nos braços.»

A melhor maneira de destruir os ídolos foi precisamente aquilo que a Igreja Católica fez: substituí-los por figuras cristãs.

Ou sejam, mudam-se os deuses mas ficam as prácticas. Sim, isso vai "resultar" às mil maravilhas.

Não, jovem. A melhor maneira de acabar com a idolotaria é estabelecer a Autoridade da Bíblia.

Esse indiano que disse que Maria era uma deusa é um inconsciente.

Não, não é. Se as pessoas veneram Maria EXACTAMENTE da mesma forma que os pagãos veneram os seus deuses, ele estava a ser consistente.


A devoção a Maria vem desde os tempos da Igreja primitiva, a sua imagem esteve sempre presente nas antigas catacumbas do Império Romano porque Nossa Senhora sempre foi venerada na Igreja, pois é impossível ser amigo de Cristo e não respeitar e venerar a Sua Santa Mãe.

Curioso que, mesmo que essa "veneração" tenha feito parte da "igreja primitiva", nada esteja na Bíblia em favor disso. Por isso é que vocês, os falsos católicos e os falsos protestantes, recorrem às tradições humanas para confirmar a vossa idolatria.

«Maria tem que ser lembrada, como diz o cântico, mas não para além do que a Bíblia diz.»

Porque a tua bibliolatria extra-bíblica assim o diz. Não está escrito em parte alguma que não a devemos venerar, pelo contrário, está escrito que todas as gerações lhe chamarão de bem-aventurada!

• Salmo 33:12
  Bem-aventurada é a nação cujo Deus é o Senhor, e o povo que ele escolheu para sua herança.
  
  
• Génesis 30:13
  Então disse Lea: Para minha ventura; porque as filhas me terão por bem-aventurada: e chamou o seu nome Aser.
  
  

E vê Provérbio 31:28, Ec 10:17, Cantares 6:9. Como são todas "bem aventuradas", temos que começar a "venerá-las"

É o que eu digo: a falta de conhecimento Bíblico é campo fértil para o erro. É precisamente por isso que a elite protestante e alguns da elite católica colocam as suas tradições ao mesmo nível que a Bíblia.

«Quão conveniente que Deus possa fazer o milagre de impedir a transmissão da natureza caída entre Maria e a mãe mas já não possa fazer o mesmo entre o Senhor Jesus e Maria.»

Estás a questionar Deus outra vez? Como te atreves, seu blasfemador?

hehe Estou a questionar o que TU dizes em relação a Deus.

«A tamanha saudação deve-se precisamente ao facto de Quem ela geraria no ventre.»

Ah, então é por isso que anjo fez questão de dizer que ela é cheia de graça, que o Senhor está com ela (Lc 1,28), que ela é bendita entre as mulheres e que foi preciso que ela desse o 'sim'? Se ela é um apenas um "vaso" não precisaria de ser tão bajulada pelo anjo a mando de Deus.

A sua obediência foi justificadamente louvada.

E, extra-canonicamente falando, o anjo Gabriel é na verdade um arcanjo, é o chefe dos mensageiros de Deus. Para Deus ter enviado um dos seus arcanjos mais importantes e poderosos, é porque a coisa era mesmo séria.

Sim, o nascimento do Filho de Deus é importante.

«Não te estás a esquecer de nada? Tu mostraste que o termo "irmão" (adelphos em grego) pode ser usado para quem não é irmão biológico. Mas também pode ser usado para quem é irmão biológico. Como é que sabes que o uso de "irmãos" nos versos de cima não são de irmãos de sangue?»

Ahh, ok, então como tanto pode ser como pode não ser, deduziste que Cristo teve mesmo irmãos de sangue.

Não há nada no contexto que me obrigue a mudar o entendimento normal de "irmão" e "irmã".

E como sabes tu que Ele teve mesmo irmãos de sangue?

Porque está escrito na Bíblia.

Eu tenho a Tradição de mais de 2000 anos para me fazer acreditar que Cristo não teve irmãos carnais

Quais mais de 2000 anos, rapaz? O Senhor morreu e ressuscitou em cerca de 30 AD. Como estamos a 2011, ainda não fizemos 2000 anos.

Além disso, tu poderias ter 100,000 anos de tradição; se estás contra o que Bíblia diz, de nada te vaçerá.

«Nos versos de cima, não há motivos alguns para propor que os termos "irmãos e irmãs" não se aplica a irmãos de sangue.»

Ou é a tua interpretação pessoal versão protestantóide da Bíblia que assim o determinou? Sem o auxílio da Tradição, qualquer idiotice que sai da tua cabeça pode ser por ti considerado biblicamente válido.

Sim, tem que ser a tradição a preencher o vazio uma vez que a Bíblia contradiz a crença de que Maria não teve mais filhos.

Começas a ver agora a utilidade da tradiçção?

«Sim e depois? O facto de não referir os nomes das irmãs não as faz menos irmãos. As mulheres dos filhos de Noé não são mencionadas por nome mas são as suas mulheres.»

Nem as faz necessariamente irmãs de sangue. Engraçado, né? "É uma faca de dois legumes", como dizia o Jaime Pacheco.

Não é porcaria de faca de dois gumes. Se a Bíblia diz que o Senhor tinha irmãos, então Ele tinha irmãos. Tu podes correr para os braços da tradição o quanto quiseres, mas no final do dia, tens que aceitar o que a Bíblia diz.

«Não, não se conclui nada disso. A única coisa que se conclui é que havia mais pessoas em Israel com esses nomes. No entanto, tu é que tens que fazer a relação entre esses nomes e os nomes identificados como os irmãos do Senhor.»

Não tenho nem preciso. Bibliolatria não é comigo. Graças à Tradição conservada pela Santa Igreja, acredito que Ele não teve irmãos de sangue como acredito que Nossa Senhora permaneceu sempre virgem e imaculada. É a minha Fé. A Fé Católica.

Exacto. Não interessa o que a Bíblia diz.

«Essa cena em nada suporta a tese de que Maria não teve outros filhos. Essa passagem apenas diz que o Senhor ordenou a João que tomasse conta de Maria como se fosse sua Mãe. Nada mais.»

Mostra-me lá, então, a cena ou as cenas que suportam a tese de que Nossa Senhora teve outros filhos que é para eu te poder dar razão. Procura na Bíblia qualquer verso que diga claramente algo como: "Maria, mãe de Jesus e de fulano e beltrano"... vá lá, faz-me lá esse favor...

Outra vez? Não chegam os versos que identificam pelo menos dois irmãos do Senhor?

• Não é este o filho do carpinteiro? e não se chama sua mãe Maria, e seus irmãos Tiago, e José, e Simão e Judas? E não estão entre nós todas as suas irmãs? - Mateus 13:55-56

• •"E não vi nenhum outro dos apóstolos, senão Tiago, irmão do Senhor." Gálatas 1:19»

«Os irmãos do Senhor não acreditavam Nele (ainda) por isso faz todo o sentido que o Senhor tenha dito a um crente para tomar conta da Sua Mãe.»

Esta merece um Óscar!

É a pura verdade.

«Mais um irmão. Mas o facto de Tiago ainda viver em Israel não nos diz muito sobre os motivos que levaram ao Senhor a ordenar a João que tomasse conta da Sua Mãe, nem anula os irmãos que a Bíblia alude em Mateus.»

"Mais um irmão" que curiosamente só surgiu depois dos 12 anos de vida de Cristo: quando Ele foi à festa da Páscoa em Jerusalém, com a idade de 12 anos (Lc 2,41-51), não se menciona a existência de outros filhos de Nossa Senhora, embora toda a família tivesse peregrinado junta durante uns 15 dias.

O facto de não se mencionarem outros filhos não significa que eles não existiam

«As pessoas têm vontade própria; só acreditam se quiserem.»

E assim Cristo condenou os seus próprios supostos irmãos de sangue, sim porque, segundo Ele, "quem não crer será condenado" (Mc 16:15-18))! The end. Sai mais um Óscar.

Tu não sabes, mas pelo menos um dos irmãos mais tarde veio a acreditar no Senhor Jesus.

«E com isso contradizes o Credo de Atanásio que claramente diz:
"É um, não porque a divindade se tenha convertido em humanidade, mas porque Deus assumiu a humanidade. Um, finalmente, não por confusão de substâncias, mas pela unidade da Pessoa"
Ou seja há União na Pessoa e não união das substâncias. O Divino manteve-se Divino, e o Humano, humano.
Portanto, Maria não é Mãe do Divino; ela é Mãe do Humano.»

Uau! Impressionante! Foste buscar o enormíssimo Santo Atanásio de Alexandria (um dos grandes santos da Igreja Católica) para me contrariar?

Exacto. Para tu veres que o acreditas é refutado pela Bíblia e pelos Padres da Igreja.

E eu a pensar que para ti era só a Bíblia e só a Bíblia e só a Bíblia e mais a Bíblia... Espera lá, isto assim abre um precedente. Queres que eu vá buscar o grande doutor Santo Agostinho ou São Tomás de Aquino para defender o dogma da Imaculada Conceição e da maternidade divina de Nossa Senhora, para além, obviamente, da defesa da Igreja Católica enquanto única verdadeira religião contra as heresias?

Podes ir buscá-los ao cemitério, se quiseres. Tem é que ser relevante ao assunto em discussão.

Antes de mais, eu concordo plenamente com Santo Atanásio.

Então concordas que as Duas Naturezas do Senhor não se uniram nem se se misturaram?

São Paulo diz que Deus enviou o seu Filho, feito da mulher, feito sob a lei (Galat. 4, 4).
Nossa Senhora gerou um Homem hipostaticamente unido à divindade; Deus nasceu verdadeiramente dela, revestido de um corpo mortal, formado do seu virginal e puríssimo sangue.

Portanto Deus começou a existir no momento que o Senhor Jesus nasceu. Está certo.

«João Baptista era cheio do Espírito Santo desde o ventre materno. Era a sua mãe a "mãe do Espírito Santo"?»

Esta pergunta faço-te eu. Então João Baptista também tem a natureza divina? Tu próprio dizes com base na Bíblia para justificares a tua garantida salvação que o Espírito Santo habita em ti citando São Paulo, aquela coisa que no teu caso eu chamo de centelha divina (porque é a verdade que é a centelha divina), então estás a ver o filme todo? Tu és divino, pá! Behold, Luke!

Fiquei sem resposta. João Baptista nasceu cheio do Espírito Santo. Usando a tua lógica, a mãe de João é a "mãe do Espírito Santo", certo?

Em relação à "centelha divina", já te foi Biblicamente mostrado que todos os Cristãos tem o Espírito de Deus neles.

«•Porque será grande diante do Senhor, e não beberá vinho, nem bebida forte, e será cheio do Espírito Santo, já, desde o ventre da sua mãe Lucas 1:15
É que se queres ser consistente, tens que defender que a mãe de João Baptista é a mãe do Espírito Santo apenas e só porque João nasceu cheio do Espírito de Deus.»

Mas curiosamente a mãe do João Baptista, Santa Isabel, também ficou ela própria repleta do Espírito Santo quando exclamou: "Donde me vem a dita que a Mãe de meu Senhor venha visitar-me?" (Lc 1, 43). Isso significa que alguém repleto do Espírito Santo (Santa Isabel), que teve um filho nascido cheio de Espírito Santo (João Baptista), saudou alguém a quem o Espírito Santo cobriu (Nossa Senhora) e que carregava no ventre o Filho do Altíssimo (Jesus Cristo) que, curiosamente, é juntamente com o Pai numa Trindade juntamente com o Espírito Santo? Ena, pá! É Espírito Santo para aqui e Espírito Santo para ali. Será que é por serem da família, pois Nossa Senhora e Santa Isabel eram parentes?

Sem resposta. É a mãe de João a "mãe do Espírito Santo"?

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«Completa a frase. Estando ambas juntas Numa só Pessoa (e não numa só Natureza).»

E completo com todo o gosto: Jesus Cristo, que tem as duas naturezas juntas numa só Pessoa, é filho de Nossa Senhora. Jesus Cristo é Deus que se fez Homem, logo Nossa Senhora é Mãe de Jesus Cristo que é Deus que se fez Homem. Nossa Senhora é Mãe de Deus porque é Mãe de Jesus Cristo que tem ambas as naturezas juntas numa só Pessoa. E agora?

Portanto Maria é a Mãe de ambas as naturezas do Senhor? "Brilhante". Agora tenta suportar isso com a Bíblia.

«Lê este versículo várias vezes e entende duma vez por todas: O Filho de Deus é Eterno como o Pai. A Manifestação Humana é que teve um ponto inicial de existência. Maria é a mãe do Jesus "Humano" e não a mãe do Jesus "Deus".»

Protestantice herética.

Deus é Eterno, logo não tem mãe. Não entendo a dificuldade que tens em assimilar isto.

A noção de "mãe de Deus" é mais uma crença pagã.

«Essa frase não faz sentido nenhum. Ninguém "gera o Divino". O Divino é Eterno (sem ínicio de existência (João 8:58).»

Mas o princípio não era o Verbo?

NO princípio era o Verbo, e não "o princípio era o Verbo". Tens que ler mais a Bíblia.

No PRINCÍPIO era o Verbo! Se houve um princípio é porque teve início. Questão do contexto, de novo? Ou início e princípio não são sinónimos? Ou Cristo não é, afinal, Divino?

O teu problema é que tu não sabes grego. A parte onde se lê "no princípio" é "en arche". Literalmente significa "Quanto o tempo teve início, O VERBO JÁ EXISTIA". Reparas na Divindade expresasa aí? Ele vive FORA do tempo e por isso é que "No princípio" Ele já era.

Por isso é que em João 8:58 os Judeus claramente viram que Ele alegava ser Deus ao contrapôr o início de existência de Abraão com a Sua Eterna Existência.

Ele "não era", Ele "não começou a ser", e nem "passou a ser". Ele pura e simplesmente É.

Por isso é que Ele não tem mãe; Ele é o Eterno Deus. e Aquele eu vai julgar a humanidade Segundo a Sua Palavra, a Perfeita Bíblia.

«Mas a alma teve um início de existência. A Divindade não.»

Certo, mas essa divindade não foi para dentro do ventre de Nossa Senhora e não saiu depois de lá?

Tal como o Espírito Santo esteve dentro do útero de João e saiu de lá com ele. Bem, não bem igual, mas análogo.

«A Divindade não nasceu dela. A Divindade sempre existiu. Começas duma forma, mas acabas doutra.»

Mas se a divindade foi para dentro do ventre de Nossa Senhora (o Espírito Santo cobriu-a), ainda que sempre tenha existido, ao sair dela é porque nasceu realmente dela, né?

Não.

Não esteve a própria divindade dentro da barriga de Nossa Senhora durante a gravidez? Isso faz de Nossa Senhora o quê? Mãe de um mero homem? Estás melhor ou quê?

O facto do Divino ter estado dentro do útero de Maria não a torna mãe de Deus não mais que a mãe de José não é a mãe do Espírito Santo-

David, pai do Senhor? Blasfémia! Sabes muito bem que David não é o Pai de Cristo portanto para que é que andas com coisas, pá?

Não sabias que um dos Títulos do Senhor é "Filho de David"? O Senhor Mesmo diz que Ele é Filho de David.

Estou a assumir que tu ao menos sabes quem foi o Rei David.

«Aos vivos, não aos que já tinham partido. Isso é espiritismo (tentar falar com os mortos), o que é condenado pela Bíblia.»

Então é porque os ossos de Eliseu que ressuscitaram um morto foi obra dos espíritas (IV Reis, XIII, 21)!

Nenhuma deles tentou falar com ELiseu que já estava morto.

Então e que dizer de Deus que se dizia o Deus de Abraão, Isaac e Jacó, o Deus dos vivos, quando eles já estavam todos mortos, ou seja, "já tinham partido"?: "Lembra-te de Abraão, de Isaac e de Israel, teus servos, a quem por ti mesmo juraste" (Ex. XXXII, 11) - afinal como é que é?
Teremos aqui mais uma contradição bíblica, agora esta a apelar ao espiritismo contrariando a própria Bíblia?

Mas o facto dos Patriarcas estarem vivos no céu nao significa que se possa tentar falar com eles (espiritismo).

O porco racista do Allan Kardec deve estar-se a rir de ti...

Assumindo que morreu espírita, não creio que onde ele está agora tenha muitos motivos para rir.

«Lembra-te do que disse em cima: se tu não sabes para onde vais quando morreres, não tens justificação para apelar aos outros que te sigam.
•"se um cego guiar outro cego, ambos cairão na cova." Mateus 15:14»

Lembra-te tu que tu é que cismaste que eu quero que tu me sigas! Não quero que tu me sigas, não. Estou-me perfeitamente nas tintas se acreditas ou não na Verdade defendida pela Igreja Católica porque tu é que és responsável pelo que fazes ou deixas de fazer!

Ou seja, não te importas com o que acontece com as outras almas. Maos um sinal óbvio de que não tomasa Bíblia a sério.

Mas repito, se a elite te disse para "não saberes" para onde vais, então não tens nada que tentar convencer as pessoas a seguir a tua versão do Fé Católica.

Isso prova o facto de andares "metido" com os católicos e falares que a Igreja Católica é nobre (como disseste uma vez num dos teus comentários aqui no meu blogue ou no teu, já não me lembro bem) e essas coisas todas e depois por detrás, e a tua máscara já caiu há imenso tempo perante a minha pessoa, atacas os dogmas que nós defendemos (como os dedicados à Nossa Senhora) e, numa de Pilatos, dizes que não defendes congregações mas sim a Bíblia.

A Igreja Católica é nobre, mas tem os seus erros, tal como todas as denominações tem os seus erros. Nós ficamos com o que é Bíblico e rejeitamos o que não é Biblico. Marianismo não é Bíblico, portanto, rejeito totalmente.

No entanto, não deixa de ser extremamente curioso como tu usas o que os católicos têm de bom (como o contributo dos grandes santos e o teu blogue sobre vida cristã [cristã??] não me deixa mentir), o que para mim significa hipocrisia, tal como os fariseus, da "raça das víboras" (Mt 12:32), eram uns hipócritas.

Eu uso tudo aquilo que eu vejo está de acordo com a Bìblia, quer venha de católicos, quer venha de ortodoxos, ou de protestantes. Eu, ao contrário de ti, não preciso que uma elite me diga o que pensar sobre Deus e a Bíblia.

Portanto no que diz respeito às tuas visões pseudo-cristãs, o melhor é não lhes dar importância porque senão é o mesmo que estar a lançar pérolas aos porcos (Mt 7:6).

Não seria melhor tu citares a tradição e não a Biblia, visto que entre nós os dois, eu é que coloco maior Autoridade à Bìblia? Ou dava muito trabalho procurar a tradição certa?

• Na verdade, na verdade vos digo que, quem ouve a minha palavra, e crê Naquele que Me enviou, tem a vida eterna, e não entrará em condenação, mas passou da morte para a vida. João 5:24

E para finalizar:

• E Ele, respondendo, disse-lhes: Bem profetizou Isaías acerca de vós, hipócritas, como está escrito: Este povo honra-me com os lábios, mas o seu coração está longe de mim;

• Em vão, porém, me honram, ensinando doutrinas que são mandamentos de homens.

• Porque, deixando o mandamento de Deus, retendes a tradição dos homens, como o lavar dos jarros e dos copos; e fazeis muitas outras coisas semelhantes a estas. Marcos 7:6-8
  

Difícil resistir à Autoridade da Palavra de Deus.

• Estas coisas vos escrevi, para que saibais que tendes a vida eterna, e para que creiais no Nome do Filho de Deus. 1 João 5:13

Que pena que haja "cristãos" que contradigam a genuína doutrina Católica e agarrem-se a preceitos humanos com origens pagás.

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